[EU-Schuldenunion] Es geht uns alle an

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feider

ehemals "Decelion"

BeitragFr, Sep 14, 2012 10:55
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Mein persönliches Problem mit dem ESM war vor allem eines, das durch die Verfassungssrichter entschärft wurde:
1. Die Gouverneure des ESM sind nicht demokratisch gewählt und keinem demokratischen Organ rechenschaft schuldig

2. Der Betrag, mit dem ein Land haftet, kann vom ESM beliebig verändert werden.

Die Änderung von beidem wurde vom Verfassungsgericht als Auflage gemacht - Der Gouverneur muss vor Entscheidungen das "ja" vom Bundestag einholen, sonst sind sie nicht rechtsgültig. Zudem muss der Bundestag einer Erhöhung der Haftung zustimmen.

Gäbe es diese beiden Änderungen nicht, wäre der ESM eine Gruppe nicht demokratisch gewählter und nicht abwählbarer Personen, die von jedem Land innerhalb von 7 Tagen beliebige Geldmengen ohne nähere Angabe von Gründen verlangen könnten und zudem diplomatische Immunität genießen würden. (Das mit der Immunität besteht noch.)

lg
Dece

Amazorn

BeitragFr, Sep 14, 2012 11:17
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Am ESM wird gar nichts geändert. Gauck hat unterschrieben und am 08. Oktober wird der ESM bereits seine Arbeit aufnehmen. Das mit den 190 Milliarden war sowieso schon dringestanden. Die Auflagen des Verfassungsgerichts sind in Wirklichkeit gar keine.
Deutsche Staatsanleihen fallen übrigens gerade wie die Steine. Warum soll die auch noch jemand kaufen, wo 6% Spanienanleihen wesentlich mehr bringen. Sicherheit hat man ja weil die EZB den Schrott aufkauft.
Ich bin gespannt wann hier dann das Raunen ob der Entscheidung beginnt. Very Happy

Ich habe eben selbst Staatsanleihen aus Griechenland und Portugal gekauft. Cool

BladeRunner

Moderator

BeitragFr, Sep 14, 2012 11:56
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Amazorn, ich frage mich nun schon länger was Du mit diesem Thread bewirken willst?
Du sprichst hier vor einem Publikum welches zum großen Teil nicht mal in einem Alter ist dass es überhaupt wählen gehen darf, zudem - sorry wenn ich das so streng formulieren muss- scheinst Du keine Meinungen neben der deinen zulassen zu wollen. Wenn jemand einen anderen Standpunkt als Du vertritt, bist Du froh dass wir "bei solchen Aussagen" eine parlamentarische Demokratie haben, obwohl Du ja selbst grade die Früchte ebenjener massiv angreifst und alles so formulierst als müsste es eben nur nach deiner Meinung gestaltet werden damit es gut werden.
Dabei bietest Du aber keine Lösungsvorschläge, sondern verteufelst einfach nur das aktuell entstehende.
Noch dazu verzerrst Du Fakten, denn es ist in der Tat so dass die Einflussnahme des Bundestages auf Erhöhungen der Haftungsobergrenze noch festgeschrieben werden muss, ansonsten wird der ESM nämlich auch trotz der Unterschrift Gaucks nicht in Kraft treten können (die Ratifizierung steht nebenbei erwähnt auch noch aus). In welcher Form das stattfindet ist noch offen, aber es sind durchaus Änderungen nötig.
Weiters scheinst Du ja mit deinen Aktien und den Staatsanleihen gut zu fahren, also kannst Du ja beruhigt in die Zukunft schauen.
Aber hier vor einem Publikum zu weinen was a) nichts ändern kann, da zu jung, b) nichts ändern kann, da keine Mittel dafür zur Hand, die Rechtsmittel wurden ja ausgeschöpft, c) frühestens mit der nächsten Bundestagswahl eine Quittung für die aktuelle Regierung aufstellen kann bringt eigentlich niemanden was, noch dazu wo Du dich ja, wie schon erwähnt, aufs weinen beschränkst ohne -fundierte, mit soliden Quellen untermauerte - Lösungsvorschläge zu unterbreiten.
Ich bin ebenfalls kein Freund des ESM, und ich bin skeptisch ob er wirklich was bringen wird, aber ich sehe keine Möglichkeit legitim an der jetzigen Situation was zu ändern- wir haben eine parlamentarische Demokratie wie Du so schön festgestellt hast, also liegt es in der Hand unseres Parlamentes. Die machen nicht was Du willst? Tja, Kreuzchen das nächste mal wo anders hinpflanzen.
Aber Eilticker zu verlinken als ob Du das offizielle Sprachrohr Demokratias wärst, nunja, das ist eher populistisch und schreierisch denn nützlich.
Und erinnert viele hier (ich werd da mit schöner Regelmäßigkeit drauf angesprochen) an jemanden der vor längerer Zeit seinen Account deaktivieren ließ weil er immer wieder gesagt bekam er solle doch das Trollen bitte unterlassen.

Dir ist das alles wichtig, das verstehe ich. Aber überleg Dir bitte ob es so zielführend ist es hier breitzutreten( aka ob wir die richtige Plattform für deinen Protest darstellen), denn eine ganze Ladung Leute hätte es jetzt schon lieber wenn ich diesen Thread schliesse (was ich nicht tun werde solange hier eine vernünftige Umgangsform gewahrt bleibt).
Zu Diensten, Bürger.
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feider

ehemals "Decelion"

BeitragFr, Sep 14, 2012 12:04
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@Amazorn: Bei einer Entscheidung des Verfassungsgerichtes ist es egal, ob der Bundespräsident seine Unterschrift gegeben hat - die Umsetzung eines nicht verfassungskonformen Vertrages ist in der Bundesrepublik nicht möglich.
 

Matthias

BeitragFr, Sep 14, 2012 12:14
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Egal wie Hoch die Summe für den ESM noch ansteigen wird. Der Bundestag wird immer mit Ja stimmen.
Ihm bleibt gar nichts anderes übrig. Oder soll Deutschland dafür verantwortlich sein das der EURO unter geht.

Dann wären alle Milliarden die bis jetzt investiert worden sind umsonst.
Als es um die Gewinne ging war jede Bank jedes Land und jede Firma sich selbst der nächste.
Doch jetzt wo es um die Schulden geht sollen alle Bürger der EU zusammen stehen, und die Schulden gemeinsam bezahlen. Alles nur um eine Inflation abzuwenden.
Die EU hat insgesamt 10 Billionen Euro Schulden. Wen ein Brot 100000 Euro kosten würde wäre das ein Klacks. Daher hätte ich nichts gegen eine Inflation, solange die Löhne an den Lebensunterhalt angepasst werden.

Zitat:
42 Billionen Dollar haben Menschen 2011 erwirtschaftet mit ehrlicher Arbeit. 1500 Billionen Dollar wurden mit Spekulation gemacht und alles Virtuel dazu.

http://www.youtube.com/watch?v=L6b3OEj0tVo

-------Spekulation-----
Ziel der Reichen ist erst dann erreicht wenn diese 42 Billionen Doller die Zinslast pro Jahr der gesamten Weltweiten Schulden entspricht.
Das macht mir echt sorgen. Crying or Very sad

Sir Gauss der III

BeitragFr, Sep 14, 2012 12:27
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@ Bladerunner:
danke fürs nicht schließen, mich interessiert dieses Thema schon etwas, und gerade solch kontroversen Disslusionen mag ich.^^

@ Amazorn:
Dass die Deutschen Papiere nun sinken hat mit der allgemeinen erholung zu tun. Wie schon erwähnt zog Deutschland auch Nutzen in form geringer bis negativer Zinsen aus der Kiese. Tatsächlich legen einige Investorengruppen Geld auch bei negativem Zins an, wenn Sie keine Alternativen haben. Näher darauf einzugehen lohnt glaub ich nicht.

Allgemein:
Ob der ESM gut oder schlecht ist wird sich zeigen. Jedenfalls erreicht er im Augenblick das Gewünschte Ziel: Die Anleger wandern wieder nach Grichenland und Co.
 

feider

ehemals "Decelion"

BeitragFr, Sep 14, 2012 12:27
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Ich glaube nicht, dass es das Ziel der bösen Reichen ist, die Menschheit mit Zinsen zu beherrschen.
Ich glaube vielmehr, dass es einige unverantwortliche Spekulanten gibt, die das Ganze selbst nicht mehr überblicken, allerdings die Verantwortung übernehmen sollten.

Zum Anpassen der Löhne an den Lebensunterhalt: Die Löhne muss auch jemand zahlen. Und nicht jeder Arbeitgeber ist millionär, so einfach ist es nicht.

Und zum "Ja"-Stimmen des Bundestages: Hm, die leute, die ich wähle, würden das mit Sicherheit nicht tun, sondern sinnvoll abwägen.
 

Matthias

BeitragFr, Sep 14, 2012 13:03
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Ich glaube auch nicht das alle Reichen böse sind.
Es gibt welche die sind nur Theoretisch Reich weil ihr Vermögen in einer Firmer steckt und sie erst diese Verkaufen müssen um an das Geld zu kommen.
Auch finde ich es OK wenn Jemand 10 Millionen Euro als Geldvermögen angelegt hat. Von den Zinsen kann er gut leben.
Doch jeder Euro der zusätzlich an Zinsen entstehen weil er eben mehr als wie nur diese 10 Millionen Euro arbeiten lässt, sollten zu 100% an den Staat gehen.
Und dieser Millionär wird dabei schon nicht verhungern.

Es reicht aus wenn nur ein einziger Spekulant weltweit den Überblick verloren hat, und niemand ihm bremst
hat es zu folge das er früher oder später alles Geld dieser Erde besitzt. Unabhängig davon ob es sein Ziel war oder ist. Es ist die logische folge vom Joseph Cent.
http://blog.johannesloetzsch.de/4/


Zitat:
Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun!
Edmund Burke

Jeder Politiker der nicht alles versucht um dieses System aufzuhalten, duldet damit indirekt die Versklavung der Menschen durch das Finanzsystem.
Und gehören somit ins Gefängnis.
Wer sonst außer die Politiker können uns davor schützen.

Gerade von der CDU die Christlichkeit in ihren Namen trägt, solltet mann erwarten das gerade diese Partei
etwas dagegen unternimmt. Schon in der Bibel steht das Zins verboten ist.
Die Heuchler!!!!!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot
  • Zuletzt bearbeitet von Matthias am Fr, Sep 14, 2012 13:19, insgesamt einmal bearbeitet

BladeRunner

Moderator

BeitragFr, Sep 14, 2012 13:13
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Ich halte deine Gedankengänge für verständlich aber viel zu naiv, Matthias.
Du sagst man solle ihm seine Millionen und die Zinsen die er zum Leben braucht lassen und alles andere an den Staat abführen.
Wer bestimmt denn wieviel er zu Leben braucht? Wer kontrolliert ob er noch andere Einkünfte hat? Warum (wenn wir ja so solidarisch sein wollen) geht das Geld an den Staat und nicht an einen anderen, der dann von den Zinsen leben kann. Etc. etc. etc.
Das ist ein klassischer Fall von Wunschdenken, aber so funktioniert der Laden halt nicht.
Du kannst eine Reichensteuer einführen, klar, musst aber in Kauf nehmen dass dir Reiche abwandern. Du kannst auch Zinseinkünfte besteuern, dann wird aber ein Teil der Geschäfte an diesem Zinsmakrt vorbei getätigt.
Solche Lösungen funktionieren nur gut wenn sie international gleich umgesetzt werden, und davon sind wir meilenweit entfernt.
(Was nichts dran ändert dass ich eine Besteurerung größerer Vermögen befürworten würde- wer mehr hat trägt mehr bei, doch die Realität ist eben dass es mehr als genug Schlupflöcher gibt durch die eben jene rauschen die eh schon die fette Kohle haben).
Was können wir als Bürger tun? Die abwählen die augenscheinlich am meisten Murks bauen. Die andern werden allerdings auch Murks machen. Im deutschen Herbst wurden Leute erschossen. Hat auch nichts gebracht. Werd reich, dann hast Du die Probleme nicht mehr Wink
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Midimaster

BeitragFr, Sep 14, 2012 13:46
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Ich stimme Matthias in vielen Teilen zu.

Reiche sind nicht böse, nur weil sie reich sind und es ist auch nicht verwunderlich, dass man Vermögen anhäuft, wenn der Staat das zuläßt.

Aber ich sehe auch die Probleme, die Matthias sieht: zuviel Geld bedeutet auch zuviel Macht. Plötzlich ist man in der Lage, Märkte zu manipulieren und Staaten in die Krise zu treiben. So weit sollten Regierungen es nicht kommen lassen.

Ob man nun schon eine Grenze bei 10Mio braucht, wage ich zu bezweifeln. Es muss schon noch den Traum von Reichtum geben und man muss soviel Geld anhäufen können, dass man seine Kinder bestens versorgt weiß.

Der Staat sollte allerdings seine regulierende Funktion wahrnehmen und extremen Reichtum oder unverhältnismäßige Einkommen verhindern oder erschweren. Dazu bräuchte man keine besonderen Mittel. Bereits die Anhebung des Spitzensteuersatzes und eine Vermögensteuer könnte Außschweifungen verhindern.

Noch nie war der Konsens weltweit so groß, steuerliche Maßnahmen global einzuführen. Schließlich brauchen sehr viele der großen Staaten derzeit Geld. Nun ghört nur noch politischer Mut dazu es endlich zu tun. Und sind wir doch mal ehrlich: Würden die 7 Großen mitmachen, würde der Rest mitziehen. Siehe Finanztransaktionssteuer.

Zinsen sind der Motor der Geldwirtschaft. Ihre Existens ist durchaus angebracht. Nur deshalb berechne ich meinen benötigten Kreditbedarf kritisch. Ohne Zinsen gäbe es hier eine unwirtschaftliche Nachlässigkeit im Umgang mit Geld. Alles muss seinen Preis haben, damit es ökonomisch und resourcenschonend benutzt wird. Auch Geld!

Es ist nie das Werkzeug (Geld, Zins, Vermögen, Einkommen), das schädlich ist, sondern seine Ausuferung.

Wenn jetzt die EZB zu drastischen Maßnahmen greifen muss, dann nur deshalb, weil unsere Politiker hier Jahrzehnte vertrödelt haben und nicht ihre Macht nicht wahrnehmen.
Gewinner des BCC #53 mit "Gitarrist vs Fussballer" http://www.midimaster.de/downl...ssball.exe
 

Matthias

BeitragFr, Sep 14, 2012 15:41
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@BladeRunner.

Ich weiß das meine Gedankengänge viel zu naiv sind. Sogar Utopisch, Populistisch und Sozialistisch.
Doch wenn alle sagen die Welt ist so wie sie ist, und niemand kann sowieso nichts dagegen tun, dann ist die Versklavung der Menschheit durch das Finanzsystem früher oder später unabwendbar.

Zitat:

Solche Lösungen funktionieren nur gut wenn sie international gleich umgesetzt werden, und davon sind wir meilenweit entfernt.

Das werden wir auch immer bleiben. Des einen Leid ist des anderen Nutzen.
zB: Die USA die will doch gar nicht das der EURO stark ist. Er könnte sonst den USA Doller als Globale Handelswährung ablösen.
Der Globale Finanzmarkt ist zu stark und groß geworden. Niemand wird ihn mehr bezwingen können.
Gerade wegen den Schatten-banken usw.
Die Banken haben das Volk und die Volkswirtschaften im Stich gelassen.
Schon lange erfüllen sie nicht mehr ihren Zweck. Kredite für Firmen geben damit neue Arbeitsplätze entstehen können.
Der Staat muss nun anstelle der Banken treten, und Staatsbanken müssen Kredite an Firmen geben.
Er brauch auch keine Zinsen dafür verlangen, denn wenn Arbeitsplätze entstehen, und Menschen Steuern Zahlen können, dann ist das Zins genug.

Das was Banken machen kann der Staat bzw macht die EU zum teil schon selbst.
Stichwort: Geldschöpfung. 98% des Geldes was die Banken verleihen haben die gar nicht.
Werden sie aber in Zukunft haben weil die Weltwirtschaft ja Explodiert. Grund genug es jetzt schon zu verleihen. Und gerade weil es ja kein wirklich reales Geld ist, kein Wert hinter dem steht, kann mann es auch Risikoreich verzocken.

Wenn die Gewinne nun in der Zukunft doch nicht so hoch ausfallen wie geplant, dann gibt es natürlich einen Verlust. Die Bank steht vor dem Konkurs und die 2% reales Geld sind verloren.
Die 2% Sparvermögen der einfachen Menschen.
Um das zu verhindern werden die Banken immer wieder mit frischen Zockergeld versorgt.
Würde der Staat direkt das Geld nicht über den Banken an die Firmen verleihen dann könnte er sogar verhindern das es nicht an den Finanzmärkten verzockt wird.

Die Finanzwirtschaft, die Märkte und der Kapitalismus, wäre somit ausgehebelt und wir befinden uns plötzlich in einer Planwirtschaft wobei der Staat plant, wer Geld bekommt um Arbeitsplätze zu schaffen, und wer keines bekommt um es zu verzocken.

Wir sind dann auch nicht mehr auf die Reichen Investoren angewiesen, und müssen nicht ein Lohndumping-Klima schaffen das extreme Profite verspricht.

Allerdings würde es den Geldfluß von unten nach oben unterbrechen, und das mühselig installierte
exponentielle-wachstum Geldsystem einer kleinen Elite zerstören.

Utopisch ist zu glauben das die Weltwirtschaft bis in aller Ewigkeit exponentieller wachsen wird.

Zitat:
Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh
Henry Ford

Die Menschen verstehen langsam unser Geldsystem, und kapieren das niemand dagegen auf dauer Anarbeiten kann.

Sir Gauss der III

BeitragFr, Sep 14, 2012 16:25
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Dass das Geld so fließt ist für einen normalen Arbeiter nur dann ein problem, wenn er Schulden macht. D.H. mehr haben möchte als er erarbeitet. Ganz ehrlich, warum muss man sich ein neues Auto (auf zins) kaufen wenn man ein älteres Modell günstiger haben kann?

Dass irgend wann einer alles Geld hat (schuldenzins) ist vom gedanken her nur dann richtig, wenn ich lediglich den Geldfluss ansehe. Aber das kann ich mit jedem anderen Wirtschaftsbereich ebenfals. nehmen wir mal ... Autobauer.

Behauptung: Irgend wann wird Mercedes alles geld besitzen (die Banken)

Beweis:
eingesetztes kapital pro Auto (einlagen bei der Bank)
Material = 3.000
Löhne = 6.000
Fixe Kosten wie Gebäude... = 2.000
--------
11.000

Das Auto wird für 25.000 verkauft.
Woher kommen denn die 14.000? klar, Mercedes hat ja Geld auf den Markt geworfen, um überhaupt Material zu bekommen. Aber irgend wann hat Mercedes Alles und wir nix.

Auf die selbe Weise wird diese Geld-Theorie untermauert, und genau wie obiges Beispiel st es falsch. letztlich hat Geld als Wert die erwirtschaftete Leistung. Das ist auch bei Gold so, um ein Gegenargument mal vor weg zu nehmen. Gold hat nur solange einen Wert solange ich bereit bin dafür ein Butterbrot her zu geben.

Der kreislauf des Geldes ist recht komplex. Also nicht jeder vereinfachten und simplen Logik vertrauen. Wen es wirklich, ich meine so richtig Ernsthaft, stört, kann ja follgende Tricks anwenden um mal an zu fangen gegen das Wirtschaftgefüge an zu gehen:
1. lass möglichst immer ein Guthaben auf der Bank. so bekommst du Zinsen und zahlst keine.
2. Kaufe nur regional ein. meide Läden wie Ike. MCdon. Microsof. Lide. usw. gehe lieber zum Schuster vor Ort, zum Schreiner ... Das schafft Arbeitsplätze und lässt das geld in der Nähe
3. Suche eine Harte und ehrliche Arbeit von der die Menschen um dich rum profitieren. Stell irgend was her.
4. Sei zufrieden wenn du weniger verdienst als dieser schnöselige Banker gegenüber.
5. und, ganz wichtig, MACH NIE, NIEMALS, SCHULDEN, egal was du sonst verpassen würdest.

Edit:
Zitat:
Wir sind dann auch nicht mehr auf die Reichen Investoren angewiesen, und müssen nicht ein Lohndumping-Klima schaffen das extreme Profite verspricht.

Sorry, aber hier muss ich doch mal erwähnen, dass viele Niedriglöhne vom Verbraucher verursacht werden. Lebensmittel sind bei uns so günstig, dass der Staat den Bauern was zahlen muss damit diese was verdienen. Oder, mal aus meinem näheren Tätigkeitsumfeld:
Warum ist Ikea so groß geworden dass sie sich leisten können Lohndumping zu betreiben? Weil der Kunde eher dort hin schlappt als zum Schreiner der das dreifache kostet weil eben keine Massenherstellung.

Tut mir ja echt leid, aber der Staat/Konzern/Bank ist (meistens) ein Produkt des Verhaltens der Masse -> sprich dein und mein Verhalten.

Amazorn

BeitragFr, Sep 14, 2012 18:56
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Midimaster hat Folgendes geschrieben:

Der Staat sollte allerdings seine regulierende Funktion wahrnehmen und extremen Reichtum oder unverhältnismäßige Einkommen verhindern oder erschweren.


Verschiebt ihr beide nicht gerade die Schuld von viel Schulden machen auf diejenigen die Vermögend sind?

Das Problem ist doch das es Staaten gibt die aufgrund ihrer Sozialstruktur und Leistungsfähigkeit einfach besser aufgstellt sind als andere. Diejenigen die nicht so Leistungsfähig sind sollen aber die selben Kriterien erfüllen, was sie nicht können.

Man kann sich noch so anstrengen aus Griechenland wird nie eine Industrienation werden.

Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder man beläßt diese Länder im "Club der Starken" und zieht sie mit. Oder man schaut der Tatsache ins Auge das man über kurz oder lang auch Schwach wird.

BladeRunner

Moderator

BeitragFr, Sep 14, 2012 19:17
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Die Solidarität vieler kann ich nicht als Schwäche sehen, weder kurz- noch langfristig. Ich glaube fest daran dass wir mit einem geeinten Europa nur gewinnen können, auch wenn dass für die reicheren Länder vorübergehend mit Abstrichen verbunden ist.
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Amazorn

BeitragFr, Sep 14, 2012 19:25
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Solidarität bedeutet aber in dem Fall das anderen Geld entzogen werden muss. Was meinst Du woher der Staat das Geld für die kriselnden Länder nimmt?
Ich glaube nicht das er diejenigen mehr belasten wird die für 85% der Steuern in Deutschland aufkommen.
Er wird versuchen das Geld von denjenigen zu bekommen die sich am wenigsten wehren können und das Steuersystem an meisten belasten.

Der reichste Mann Frankreichs hat übrigens am Tag als Hollande die Reichensteuer verkündet hat die belgische Staatsbürgerschaft beantragt.

BladeRunner

Moderator

BeitragFr, Sep 14, 2012 19:48
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Zitat:
Solidarität bedeutet aber in dem Fall das anderen Geld entzogen werden muss

Das ist mir durchaus bewusst.
Zitat:
Ich glaube nicht das er diejenigen mehr belasten wird die für 85% der Steuern in Deutschland aufkommen.

Wer ist das nach deiner Meinung und bitte eine Quelle dazu Wink

Falls Du jedoch sagen willst dass die Großverdiener ja ach so viel Einkommensteuer zahlen müssen, sei darauf verwiesen dass wir alle 40% der Steuereinnahmen des Bundes per Mehrwertssteuer, Tabak- und Benzinbesteuerung aufbringen. Da das für alle gleich kostet werden grade die kleinsten Einkommen am stärksten damit belastet.
Quelle u.a.:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=6433 Zugegeben nicht die seriöseste aller Sites, aber das Zahlenwerk dort stammt samt und sonders aus offiziellen Stellen und ist solide.

Und das der reichste Mann Frankreichs steuerflüchtig wird ist traurig, ändert aber nichts daran dass wir eben von den Vermögenden mehr fordern können und müssen. Es gibt ja auch die Möglichkeit die Vermögenswerte unabhängig von der Person abzugreifen - wer flüchten will könnte zB vor Annahme der neuen Staatsbürgerschaft eine Vermögensabgabe in gesalzener Höhe zahlen müssen - das würde so manchen Fluchtgedanken zumindest mal erschweren. Instrumente zu entwickeln ist sicher nicht einfach, aber auch nicht unmöglich.
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Amazorn

BeitragFr, Sep 14, 2012 20:46
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Mich stört der Gedanke das anscheinend die Meinung herrscht wer Vermögend ist hat irgendwie was unrechtes getan.

Jeder Cent wurde doch schon besteuert. Sei es aus Einkommen, Gewinnen, Dividenden oder Veräußerungen.

Das Recht auf Eigentum ist ein Menschenrecht und somit ein elementares Grundrecht.

Schon die Erbschaftssteuer empfinde ich als Grundrechtsverletzung da der Erblasser ja nicht den Staat als Erben einsetzt. Dieser sich aber am Vermögen bedient.

BladeRunner

Moderator

BeitragSa, Sep 15, 2012 12:00
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Zitat:
Mich stört der Gedanke das anscheinend die Meinung herrscht wer Vermögend ist hat irgendwie was unrechtes getan.

Ich denke dass nur die wenigsten so naiv sind reich mit böse gleichzusetzen. Wurde ja auch hier im Thread nicht wirklich behauptet. Was ich hingegen durchaus glaube ist dass ein größeres Vermögen auch ein größeres Maß an Unterstützung für die Schwächeren bedeuten sollte, größer als es derzeit der Fall ist.

Zitat:
Jeder Cent wurde doch schon besteuert. Sei es aus Einkommen, Gewinnen, Dividenden oder Veräußerungen.

Niemand behauptet das Gegenteil, es geht ja nicht um das ob, sondern um das wieviel, und da ist im Sinne einer sozialen Gerechtigkeit nach dem Solidaritätsprinzip noch einiges im Argen.
Zitat:
Das Recht auf Eigentum ist ein Menschenrecht und somit ein elementares Grundrecht.

Auch hier stimme ich Dir zu und auch hier sei nochmal gesagt dass dies ja niemand anders will. Es soll ja niemand enteignet werden, es geht um den Anteil des Einzelnen am Ganzen.

Zitat:
Schon die Erbschaftssteuer empfinde ich als Grundrechtsverletzung da der Erblasser ja nicht den Staat als Erben einsetzt. Dieser sich aber am Vermögen bedient.

Wenn ich dieser Logik folge wäre jede Steuer eine Grundrechtsverletzung, denn der Staat bedient sich mit jeder Steuer am Vermögen des Einzelnen. Du wirst mir aber sicher zustimmen dass ein Staatswesen auf Basis freiwilliger Abgaben keine gesunde Basis hätte.

Ich sehe es- sehr vereinfacht ausgedrückt halt so dass es durchaus legitim ist jemandem der sehr viel verdient auch sehr viel in die Tasche zu greifen, denn er wird dadurch kein wirklich schlechteres Leben haben.
Nimm jemandem Bei 2000 Brutto 50% weg und er hat noch 1000 € zum Leben, was - nimmt man noch Kosten wie Miete etc. nicht grade üppig ist. Nimm jemandem der 20000 Brutto verdient 75% und er hat immer noch 5000 Netto, was sehr wohl reichlich ist, denn auch nach Abzug der normalen Lebenshaltungskosten bleibt ein dickes Polster.
Mein ehemaliger Chef hat an einem Tag soviel verdient wie ich in drei Monaten, also das 90(!)-Fache meines Gehaltes. Mal ab von der Verhältnismäßigkeit solcher Gehälter könnte der die Steuerlast ohne weiteres tragen, und die einzige 'böse Folge' die er hätte wäre dass Porsche Nummer 4 3 Monate später bar bezahlt wäre.
Damit behaupte ich nicht dass er ein schlechter Mensch ist, ich sehe nur nicht warum er nicht in größerem Umfang einstehen sollte wo es ihm nicht wirklich wehtäte - er hat immer noch deutlich mehr, kann sich Luxus leisten und damit ist auch die Antriebsfeder der Gier weiter erhalten (auch das sei wegen des Wortes nicht negativ bewertet, es ist gut eine Motivation im Handeln zu haben, und das Streben nach mehr gehört zum Menschsein).
Aber ich denke wir schweifen hier sehr weit vom Kernthema ab.
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Amazorn

BeitragSa, Sep 15, 2012 12:18
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Ich verstehe Deine Sichtweise.

Zitat:
Mein ehemaliger Chef hat an einem Tag soviel verdient wie ich in drei Monaten, also das 90(!)-Fache meines Gehaltes. Mal ab von der Verhältnismäßigkeit solcher Gehälter könnte der die Steuerlast ohne weiteres tragen, und die einzige 'böse Folge' die er hätte wäre dass Porsche Nummer 4 3 Monate später bar bezahlt wäre.


Darin sind wir aber grundsätzlich verschieden. Ich akzeptiere es das jemand mehr verdient wie ich und gönne es jedem. Für meine Situation bin ich selbst verantwortlich. Ich bin kein "Chef" und möchte auch keiner sein. Und wenn er schon 4 Porsche hat soll er sich noch weitere 4 kaufen. Damit tut er schon mehr als viele. Denn andere stehen dadurch im Brot und haben Arbeit und der Staat verdient jede Menge mit.

Einen gesellschaftlichen Anspruch aus der sozialen Stellung, dem Vermögen oder dem Verdienst abzuleiten kommt für mich Neid gleich.

Viel spannender ist doch wie der Werdegang deines Chefs ist. Vielleicht ist das viel motivierender.

"Warum hat der viel und ich nichts" ist komplett auf Volkswirtschaften zu übertragen. Das sieht man zur Zeit fast täglich in jeder Talkshow von ARD bis Phönix. Schuld sind immer die anderen oder die Umstände.

5000 EUR netto finde ich jetzt auch nicht soviel. Du kennst ja die Lebensumstände nicht.
 

Matthias

BeitragSa, Sep 15, 2012 12:25
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Auch die Vermögenden Profitieren extrem von dem Staat. Er schaft mit dem Steuergeld Sicherheit, Infrastruktur und auch ein Rechtssystem, das für jeglicher art von Geschäfte Grundlage ist.
Die Vermögenden sind nicht schuld und werden auch nicht bestraft dafür das sie Vermögend sind.
Doch wenn nun einmal das Geld fehlt um die ganzen Systeme zu unterhalten, dann muss der Staat Steuern erhöhen.

Nun kann mann sagen der Staat soll sparen anstatt die Steuern anzuheben.
Die meiste Geld gibt er für das Sozialsystem aus. Aber nicht für die HarzIV Empfänger sondern für die Aufstocker.

Das ist eine Indirekte Subvention für die Firmen, denn sie sind nicht gezwungen die Löhne anzuheben, damit sie auch Arbeiter finden die davon überleben können.
Die Firmen die Wirtschaft sind die größten Sozialschmarotzer.

Der Staat ist voll Sozial gegenüber den Firmen.
So sozial das er Menschen Bestrafung androht, wenn sie nicht einen Job anhemmen der ihnen Altersarmut garantiert.
30 Jahre lang hat der Staat die Vermögenden verschont, und Stattdessen Schulden gemacht.
In der EU findet ein Wettbewerb statt. Welches Land verlangt die wenigsten Steuern von den Vermögenden. Die steuern für diese sinken EU weit unaufhörlich, und die allgemeinen steuern wie Mehrwertsteuern explodieren.

Vielleicht schweife ich ab.
Genau wie das Thema Demografischer wandel. Die Junge Generation soll nun weniger (43% anstatt 51%) Rente bekommen für die gleichen Aufwendungen. Weil es zu wenige Kinder in Deutschland gibt.
Hunderttausende Kinder Weltweit verhungern. Ladet Kinderreiche Familien aus Afrika zB ein und unser Problem ist gelöst. So das die deutsch Bevölkerung bis auf 80 Millionen immer aufgefüllt wird.
  • Zuletzt bearbeitet von Matthias am Sa, Sep 15, 2012 12:37, insgesamt einmal bearbeitet

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