Algo aus Zahlen herrausfinden

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	DAK Betreff: Algo aus Zahlen herrausfinden	Do, Mai 08, 2008 19:26 Antworten mit Zitat
Hey, ich hab da ein kleines logisches Problem und würd gern wissen, ob mir dabei wer helfen kann: Ich hab einen Haufen Zahlen und würd gern den Algo dahinter herrausfinden. Dieser ist allerdings nicht so gemacht, das man ihn mit freiem Auge erkennen kann... Hat wer eine Idee, wie man ein Prog schreiben könnte, das sowas löst? oder kennt wer ein programm, das das kann?
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

DAK

Betreff: Algo aus Zahlen herrausfinden

Do, Mai 08, 2008 19:26
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Hey, ich hab da ein kleines logisches Problem und würd gern wissen, ob mir dabei wer helfen kann:

Ich hab einen Haufen Zahlen und würd gern den Algo dahinter herrausfinden. Dieser ist allerdings nicht so gemacht, das man ihn mit freiem Auge erkennen kann... Hat wer eine Idee, wie man ein Prog schreiben könnte, das sowas löst? oder kennt wer ein programm, das das kann?

Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

	BladeRunner Moderator	Do, Mai 08, 2008 19:28 Antworten mit Zitat
Ohne genauere Angaben ist da nix zu wollen.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Do, Mai 08, 2008 19:28
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Ohne genauere Angaben ist da nix zu wollen.

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	Tankbuster	Do, Mai 08, 2008 19:54 Antworten mit Zitat
Ich denke, er meint sowas: Stell dir vor, du hast eine ganze Textdatei voller Zahlen, die irgendwie (anscheinend) sinnlos darinstehen: Beispiel: Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] 1,44,21,45,88,2,3,65,99,0,2,27,23,2,33,41,......... Nun soll ein Programm einen Algorythmus dahinter entdecken.
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Tankbuster

Do, Mai 08, 2008 19:54
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Ich denke, er meint sowas:

Stell dir vor, du hast eine ganze Textdatei voller Zahlen, die irgendwie (anscheinend) sinnlos darinstehen:
Beispiel:
Code: [AUSKLAPPEN]

1,44,21,45,88,2,3,65,99,0,2,27,23,2,33,41,.........

Nun soll ein Programm einen Algorythmus dahinter entdecken.

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	BladeRunner Moderator	Do, Mai 08, 2008 19:58 Antworten mit Zitat
Ich wiederhole mich: ohne genauere Angaben ist da nichts zu wollen. Zumindest die erlaubten Operationen müssten bekannt sein, um die Anzahl an Möglichkeiten nur im Ansatz einzuschränken. Desweiteren wäre es von Interesse die Algo-länge zu kennen, denn sonst wird es nahezu unmöglich zu überprüfen nach welcher Regelmäßigkeit das abläuft. Unmöglich ist es wohl nicht, aber ich denke dass die Anzahl an Operationen den durchschnittlichen Rechner für Jahrzehnte beschäftigen würde.
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BladeRunner

Moderator

Do, Mai 08, 2008 19:58
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Ich wiederhole mich: ohne genauere Angaben ist da nichts zu wollen. Zumindest die erlaubten Operationen müssten bekannt sein, um die Anzahl an Möglichkeiten nur im Ansatz einzuschränken. Desweiteren wäre es von Interesse die Algo-länge zu kennen, denn sonst wird es nahezu unmöglich zu überprüfen nach welcher Regelmäßigkeit das abläuft.
Unmöglich ist es wohl nicht, aber ich denke dass die Anzahl an Operationen den durchschnittlichen Rechner für Jahrzehnte beschäftigen würde.

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	peacemaker	Do, Mai 08, 2008 20:35 Antworten mit Zitat
Er meint halt Zahlenreihen... wenn dort 2,4,6,8 steht, sollte der PC errechnen können, wie es weiter geht. Das wäre dann aber eine richtige AI, den auch so was kriegt der Mensch nur dank seiner Intelligenz hin, nicht? mfG
~Tehadon~ www.tehadon.de http://www.blitzforum.de/worklogs/14/

peacemaker

Do, Mai 08, 2008 20:35
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Er meint halt Zahlenreihen...

wenn dort 2,4,6,8 steht, sollte der PC errechnen können, wie es weiter geht. Das wäre dann aber eine richtige AI, den auch so was kriegt der Mensch nur dank seiner Intelligenz hin, nicht?

mfG

~Tehadon~
www.tehadon.de
http://www.blitzforum.de/worklogs/14/

	Tankbuster	Do, Mai 08, 2008 20:38 Antworten mit Zitat
auch "x=x+1" kriegt der Mensch nur durch intelligenz hin ^^ Ich denke, dass es ehr eine Art Brute-Force ist. Schließlich geht der Rechner ja alle möglichen Sachen durch, um zum Ziel zu kommen, oder irre ich mich da?
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Tankbuster

Do, Mai 08, 2008 20:38
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auch "x=x+1" kriegt der Mensch nur durch intelligenz hin ^^

Ich denke, dass es ehr eine Art Brute-Force ist. Schließlich geht der Rechner ja alle möglichen Sachen durch, um zum Ziel zu kommen, oder irre ich mich da?

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	aMul Sieger des Minimalist Compo 01/13	Do, Mai 08, 2008 21:49 Antworten mit Zitat
Bei sowas ist Brute-Force Mord(und sonst eigentlich auch), das geht auch anders. Der Taschenrechner den wir in der Schule benutzen kann zum Beispiel durch eine Punktemenge eine Kurve legen. Allerdings muss dafür bekannt sein, um was für eine Funktion es sich handelt(Exponential, Potenz, Linear etc.). Wenn es aber um kompliziertere Algorithmen als sowas geht... dann wird das wohl schwer bis gar nciht möglich umzusetzen. Da wird es unter Umständen leichter sein, einen Menschen davor zusetzen, nichts und niemand kann abstrakte Muster so schnell erkennen, wie ein darauf trainiertes menschliches Gehirn.
Panic Pong - ultimate action mashup of Pong and Breakout <= aktives Spiele-Projekt, Downloads mit vielen bunten Farben! advASCIIdraw - the advanced ASCII art program <= aktives nicht-Spiele-Projekt, must-have für ASCII/roguelike/dungeon-crawler fans! Alter BB-Kram: ThroughTheAsteroidBelt - mit Quelltext! \| RGB-Palette in 32²-Textur / Farbige Beleuchtung mit Dot3 \| Stereoskopie in Blitz3D \| Teleport-Animation Screensaver

aMul

Sieger des Minimalist Compo 01/13

Do, Mai 08, 2008 21:49
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Bei sowas ist Brute-Force Mord(und sonst eigentlich auch), das geht auch anders.

Der Taschenrechner den wir in der Schule benutzen kann zum Beispiel durch eine Punktemenge eine Kurve legen.
Allerdings muss dafür bekannt sein, um was für eine Funktion es sich handelt(Exponential, Potenz, Linear etc.).

Wenn es aber um kompliziertere Algorithmen als sowas geht... dann wird das wohl schwer bis gar nciht möglich umzusetzen.
Da wird es unter Umständen leichter sein, einen Menschen davor zusetzen, nichts und niemand kann abstrakte Muster so schnell erkennen, wie ein darauf trainiertes menschliches Gehirn.

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	Eingeproggt	Do, Mai 08, 2008 21:59 Antworten mit Zitat
@aMul: Das, was der Taschenrechner macht, ist glaub ich nicht das Richtige dafür. Das was du meinst sind Ausgleichskurven (oder Splines?) Jedenfalls müsstest du frisch wieder sämtliche Ansätze ausprobieren (mit sämtlichen Parametern) bis du eine Funktion gefunden hast, die genau die Werte erzeugt. Diese Funktion wäre dann vlt der gesuchte Algorithmus? mfG, Christoph.

Eingeproggt

Do, Mai 08, 2008 21:59
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@aMul:
Das, was der Taschenrechner macht, ist glaub ich nicht das Richtige dafür. Das was du meinst sind Ausgleichskurven (oder Splines?)
Jedenfalls müsstest du frisch wieder sämtliche Ansätze ausprobieren (mit sämtlichen Parametern) bis du eine Funktion gefunden hast, die genau die Werte erzeugt. Diese Funktion wäre dann vlt der gesuchte Algorithmus?

mfG, Christoph.

	StepTiger	Do, Mai 08, 2008 23:38 Antworten mit Zitat
Das, was der Taschenrechner macht, nennt man Funktionsrekonstruktion. Das ist auch rein mathematisch möglich. Man muss allerdings wissen, welchen Grad die Funktion hat z.B. Funktion 1. Grades wäre y=mx+n Funktion 2. Grades wäre y=ax^2+bx+c Funktion 3. Grades wäre y=ax^3+bx^2+cx+d und so weiter. Ersten Grades also linear, zweiten Grades quadratisch, dritten Grades kubisch und so weiter. Komplexe Algorithmen wirst du den PC nicht so einfach herausfinden lassen können. Allein schon, weil es tausende verschiedene Algos gibt, die exakt das selbe machen können.
Noch gestern standen wir am Abgrund, doch heute sind wir schon einen Schritt weiter. Computer: AMD Sempron 3000+; ATI Radeon 9800 Pro; 512 MB DDR RAM 400Mhz; Asus E7N8X-E Deluxe; Samsung 200GB HD 5.4ns acces t Gewinner: BP Code Compo #2 Π=3.141592653589793238...<--- und das aus dem kopf Seit der Earthlings-Diskussion überzeugter Fleisch(fr)esser.

StepTiger

Do, Mai 08, 2008 23:38
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Das, was der Taschenrechner macht, nennt man Funktionsrekonstruktion.

Das ist auch rein mathematisch möglich. Man muss allerdings wissen, welchen Grad die Funktion hat
z.B. Funktion 1. Grades wäre y=mx+n
Funktion 2. Grades wäre y=ax^2+bx+c
Funktion 3. Grades wäre y=ax^3+bx^2+cx+d

und so weiter.

Ersten Grades also linear, zweiten Grades quadratisch, dritten Grades kubisch und so weiter.

Komplexe Algorithmen wirst du den PC nicht so einfach herausfinden lassen können. Allein schon, weil es tausende verschiedene Algos gibt, die exakt das selbe machen können.

Noch gestern standen wir am Abgrund, doch heute sind wir schon einen Schritt weiter.
Computer:
AMD Sempron 3000+; ATI Radeon 9800 Pro; 512 MB DDR RAM 400Mhz; Asus E7N8X-E Deluxe; Samsung 200GB HD 5.4ns acces t
Gewinner: BP Code Compo #2
Π=3.141592653589793238...<--- und das aus dem kopf Laughing

Seit der Earthlings-Diskussion überzeugter Fleisch(fr)esser.

	TheShadow Moderator	Fr, Mai 09, 2008 21:19 Antworten mit Zitat
eine idee wäre es sagen wir mal auf die zahlen auf 0-255 zu begrenzen und dann sowas wie mathematische kompression darauf anwenden... d.h. mehrere werte werden durch formeln beschrieben - ist die formel einfach = kompression aber bischer wurde das nie gemacht, weil es wohl nicht möglich ist... (als kompression meine ich)
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Fr, Mai 09, 2008 21:19
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eine idee wäre es sagen wir mal auf die zahlen auf 0-255 zu begrenzen und dann sowas wie mathematische kompression darauf anwenden... d.h. mehrere werte werden durch formeln beschrieben - ist die formel einfach = kompression

aber bischer wurde das nie gemacht, weil es wohl nicht möglich ist... (als kompression meine ich)

AMD64 3500+ | GeForce6600GT 128MB | 1GB DDR | WinXPsp2

	DAK	Fr, Mai 09, 2008 22:03 Antworten mit Zitat
erschwerend kommt noch hinzu, das die Zahlen nicht geordnet sind... was ich gedacht hätte, währe eine kombination aus bruteforce und intelligenz: 1, 3, 5, 7, 9, ... x = x + 1 => stimmt nicht, geht aber in die richtige Richtung also => => x = x + 2 läße sich sowas machen?
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

DAK

Fr, Mai 09, 2008 22:03
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erschwerend kommt noch hinzu, das die Zahlen nicht geordnet sind...

was ich gedacht hätte, währe eine kombination aus bruteforce und intelligenz:

1, 3, 5, 7, 9, ...

x = x + 1 => stimmt nicht, geht aber in die richtige Richtung also =>
=> x = x + 2

läße sich sowas machen?

Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

	SpionAtom	Fr, Mai 09, 2008 23:59 Antworten mit Zitat
Zahlen kann man ja ordnen bei Bedarf. Von daher ist das nicht das Problem. Und einfache Differenzen herauszubekommen ist wohl auch nicht das Problem. Bei so einer Übung braucht man schon die konkreten Zahlen. Im Prinzip lässt sich eine Folge immer irgendwie austüfteln.
os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

SpionAtom

Fr, Mai 09, 2008 23:59
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Zahlen kann man ja ordnen bei Bedarf. Von daher ist das nicht das Problem. Und einfache Differenzen herauszubekommen ist wohl auch nicht das Problem. Bei so einer Übung braucht man schon die konkreten Zahlen. Im Prinzip lässt sich eine Folge immer irgendwie austüfteln.

os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

	DAK	Sa, Mai 10, 2008 8:49 Antworten mit Zitat
ok... hier sind mal 50 zahlen, ich hab sie der größe nach geordnet Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] 0181307972999 0186828951843 1060543566942 2039515130668 2167532371578 2243733177341 2522932484983 2551952857655 2680170008450 2807965669188 3323110539168 3627120638616 3717864571299 3762350637830 3901350502472 4357766257557 4414902170100 4519424248079 4648193487131 4685635043959 4791098008421 4899522427397 4946201603402 5136333550496 5486838145012 5524164905080 5803264204526 5927494545860 5998473872904 6089964891667 6212323319418 6228311923873 6443385478940 6494566514689 6606033896590 6837905934139 6853791647599 6886454723929 7094184093585 7630774616309 7662083979925 7733518322831 7778225405097 7861756575749 8052145064422 8308822042536 8613728934435 8638222702845 9000649908884 9510719373950
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

DAK

Sa, Mai 10, 2008 8:49
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ok... hier sind mal 50 zahlen, ich hab sie der größe nach geordnet

Code: [AUSKLAPPEN]

0181307972999
0186828951843
1060543566942
2039515130668
2167532371578
2243733177341
2522932484983
2551952857655
2680170008450
2807965669188
3323110539168
3627120638616
3717864571299
3762350637830
3901350502472
4357766257557
4414902170100
4519424248079
4648193487131
4685635043959
4791098008421
4899522427397
4946201603402
5136333550496
5486838145012
5524164905080
5803264204526
5927494545860
5998473872904
6089964891667
6212323319418
6228311923873
6443385478940
6494566514689
6606033896590
6837905934139
6853791647599
6886454723929
7094184093585
7630774616309
7662083979925
7733518322831
7778225405097
7861756575749
8052145064422
8308822042536
8613728934435
8638222702845
9000649908884
9510719373950

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	BladeRunner Moderator	Sa, Mai 10, 2008 12:23 Antworten mit Zitat
Stop, zu einem algo gehört immer auch die Reihenfolge, geordnet bringt es uns also nix. Zudem hab ich den Eindruck es geht hier nicht um Zahlenketten sondern um eine Verschlüsselkung, eine art Keysystem. Dafür spricht zB dass alle Keys gleichlang sind.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Sa, Mai 10, 2008 12:23
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Stop, zu einem algo gehört immer auch die Reihenfolge, geordnet bringt es uns also nix. Zudem hab ich den Eindruck es geht hier nicht um Zahlenketten sondern um eine Verschlüsselkung, eine art Keysystem. Dafür spricht zB dass alle Keys gleichlang sind.

Zu Diensten, Bürger.
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	TheShadow Moderator	Sa, Mai 10, 2008 13:15 Antworten mit Zitat
hey wenn es darum geht aus 5 schlüsseln weitere zu generieren, dann geht es nicht so einfach - solche Schlüssel werden mit Hash-Algoritmen berechnet und sind nicht zurück-rechenbar
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Sa, Mai 10, 2008 13:15
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hey wenn es darum geht aus 5 schlüsseln weitere zu generieren, dann geht es nicht so einfach - solche Schlüssel werden mit Hash-Algoritmen berechnet und sind nicht zurück-rechenbar

AMD64 3500+ | GeForce6600GT 128MB | 1GB DDR | WinXPsp2

	TimBo	Sa, Mai 10, 2008 16:32 Antworten mit Zitat
Hi, Zitat aus Wikipedia: Zitat: Unter einem Algorithmus versteht man allgemein eine genau definierte Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer bestimmten Art von Problemen in endlich vielen Schritten. wow das ist aber viel also dann könnte man das auch so machen Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] SeedRnd bla bla for i = 1 to 100 zahl=rand(0,100) print zahl next ich denke das war oben der fall ^^ mfg TimBo
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

Sa, Mai 10, 2008 16:32
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Hi,

Zitat aus Wikipedia:
Zitat:

Unter einem Algorithmus versteht man allgemein eine genau definierte Handlungsvorschrift zur Lösung eines Problems oder einer bestimmten Art von Problemen in endlich vielen Schritten.

wow das ist aber viel also dann könnte man das auch so machen

Code: [AUSKLAPPEN]

SeedRnd bla bla

for i = 1 to 100
zahl=rand(0,100)
print zahl
next

ich denke das war oben der fall ^^

mfg
TimBo

mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10
Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31
hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

	DAK	Sa, Mai 10, 2008 19:23 Antworten mit Zitat
Nein, das ist nciht random und ja, das ist ein keysystem. ein freund von mir wills für ein programm verwenden und wollt wissen, ob man dahinter kommen kann... ich weiß nicht, ob das mit hash-algorythmen berechnet wird oder nicht, er hat mir nur die keys gegeben. falls die 50 nicht reichen, könnt ich mir vll von ihm noch ein paar holen...
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DAK

Sa, Mai 10, 2008 19:23
Antworten mit Zitat

Nein, das ist nciht random und ja, das ist ein keysystem. ein freund von mir wills für ein programm verwenden und wollt wissen, ob man dahinter kommen kann...

ich weiß nicht, ob das mit hash-algorythmen berechnet wird oder nicht, er hat mir nur die keys gegeben. falls die 50 nicht reichen, könnt ich mir vll von ihm noch ein paar holen...

Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

	TimBo	Sa, Mai 10, 2008 21:13 Antworten mit Zitat
mir ist langweilig.. könntest du mir vll. die ersten 10 oder so geben, vll finde ich den Algo ganz ohne PC raus ^^ Viele Grüße TimBo Edit: Sorry BladeRunner hat natürlich recht ! Hatte erst nur die Zahlen von Tankbuster ^^
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

Sa, Mai 10, 2008 21:13
Antworten mit Zitat

mir ist langweilig.. könntest du mir vll. die ersten 10 oder so geben,
vll finde ich den Algo ganz ohne PC raus ^^

Viele Grüße
TimBo

Edit:
Sorry BladeRunner hat natürlich recht !
Hatte erst nur die Zahlen von Tankbuster ^^

Zuletzt bearbeitet von TimBo am So, Mai 11, 2008 18:29, insgesamt einmal bearbeitet

	BladeRunner Moderator	So, Mai 11, 2008 11:14 Antworten mit Zitat
Timbo, dann lies doch mal den ganzen thread...
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

So, Mai 11, 2008 11:14
Antworten mit Zitat

Timbo, dann lies doch mal den ganzen thread...

Zu Diensten, Bürger.
Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3
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	Vertex	So, Mai 11, 2008 11:50 Antworten mit Zitat
Ich vermute mal, dass man mittels Fourieranalyse den Algorithmen auf die Schliche kommt. Mittels Autokorrelation könnte man Perioden ausfindig machen. So würde in einem Autokorrelogramm bei der Zahlenreihe 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5 es immer einen Peak aller 5 Einheiten geben. Sehr interessantes Thema, vllt. gibt es dazu eine Wissenschaft, die sich damit beschäftigt. mfg olli
vertex.dreamfall.at \| GitHub

Vertex

So, Mai 11, 2008 11:50
Antworten mit Zitat

Ich vermute mal, dass man mittels Fourieranalyse den Algorithmen auf die Schliche kommt. Mittels Autokorrelation könnte man Perioden ausfindig machen. So würde in einem Autokorrelogramm bei der Zahlenreihe
1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5, 1, 2, 3, 4, 5 es immer einen Peak aller 5 Einheiten geben.
Sehr interessantes Thema, vllt. gibt es dazu eine Wissenschaft, die sich damit beschäftigt.

mfg olli

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