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	aMul Sieger des Minimalist Compo 01/13	So, Okt 19, 2008 13:28 Antworten mit Zitat
SpionAtom hat Folgendes geschrieben: Natürlich ist es logisch anzunehmen, dass man die Summe aller Teile ist. Aber auch dann wäre es naiv zu behaupten alle Teile zu kennen. (Wie lange dachte man, dass es nur Atome gibt?) Bleibt immer noch die Frage warum man davon ausgehen sollte, dass mehr da ist als man sehen kann. Ich folge lieber dem Sparsamkeitsprinzip des Herrn Ockham(Ok, er hat es nicht erfunden, aber was soll's). Zitat: Btw, dass der Mensch vom Affen abstammt ist auch nicht erwiesen. Vielmehr glaube ich, dass sich der Mensch neben dem Tierischen entwickelt hat. Du hast recht, der Mensch stammt nicht von den Affen ab, sondern Affen und Menschen stammen vom gleichen Tier ab, was es heute nicht mehr gibt, weil es sich weiter entwickelt hat. Die letzte Abspaltung fand hier zwischen uns und den Vorfahren der heutigen Schimpansen statt. Wenn du diese wissenschaftliche Erkenntnis verneinst, dann gehe ich davon aus, du glaubst auch nicht an Schwerkraft? Beide Theorien(Theorie=Das höchste was es in den Wissenschaften gibt!) wurden im gleichen Prozess entwickelt und mit einer enormen Anzahl von Beweisen hinterlegt. Zitat: Alle großen Religionen in den paar letzten huntert Jahren? Naja Das war missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die großen Religionen und die Religionen(/Sekten) der letzten Zeit. Zitat: Religonen leiten große Gruppen von Menschen, das geb ich gut und gerne zu, auch dass sie zum Teil streng hierarisch sind. Aber deswegen sind sie noch lange kein Quatsch. Und dass sie dem Wohl des entsprechenden Klerus dienen, sag mal zu (überspitzt) Mutter Theresa. Zudem gibt es soviele Klöster, die sich der Armut und dem Leben für Gott gewidmet haben, dass deine Aussage schon eine echte Beleidigung ist. Mutter Theresa ist hier völlig irrelevant. Es gibt unabhängig von Religion nette und weniger nette Menschen, der Mensch braucht keine heilige Schrift um zu wissen, was richtig ist(zumal in denen Sachen drin stehen, die keiner von uns hier als richtig, sondern eher als bestialisch bezeichnen würde). Und wo ich jemanden beleidige musst du mir genauer erklären. Bin ich der einzige der des Papstes vergoldete Kleider sieht? Das was er dafür tut ist beten(gegen eine Wand reden und so tun, als ob die Wand antwortet) und den Leuten sagen, Kondome wären eine schlechte Idee. Zitat: Manche Religionen geben Aussicht auf ein Leben nach dem Tod. Dein imaginär klingt auch wieder so nach "ich weiß es besser". Doch warum soll ein Leben nach dem Tod oder die Aussicht darauf schädlich sein? Niemand hat behauptet, schon gar nicht das Christentum, dass wir uns unserer Verantwortung auf der Erde entziehen könnten, im Gegenteil. Naja und Aussicht auf Bestrafung, wenn man böse war ist nicht unbedingt eine religöse Sache. Du hast offensichtlich wenig Ahnung von dem was gerade in den USA abläuft(nur als Beispiel, es gibt noch andere Länder mit ähnlichen Bedingungen nach Saudi-Arabien schiel). Wer dort kein Christ oder anders gläubiger ist ,ist automatisch ein schlechterer Mensch. Es gibt radikale Gruppen, die, sich auf die Bibel berufend, verlangen, Verbrecher freizulassen, die vor Gott vor Vergebung bitten. Dann gibt es dort noch etliche Christliche Kulte, in denen so genanntes "Gesundbeten" ausgeübt wird. Wenn man sich mal ein Video von solchen Veranstaltungen anschaut, kommt man nicht umhin den Leuten dort den ausgiebigen Konsum des einen oder anderen Mittelchens zu unterstellen. Hier wird ganz offensichtlich (bewusst oder nicht) daran gearbeitet die Bevölkerung dumm zu halten. Mir kann keiner erzählen, dass diese künstlich aufgebaute Entfernung zur Realität nicht von unseren wirklichen Problemen ablenkt. Aber die USA ist sowieso ein gutes Beispiel darin, wie eine Regierung durch Angst die Bevölkerung kontrolliert und mit Hilfe von Kriegen von Misständen im eigenen land ablenkt. Zitat: Verbrechen im Namen Gottes wurden immer noch von Menschen getätigt, dafür kann ich nichts, dafür kannst du nichts, das ist zu Lasten der zu legen die Religion ausnutzen. Jedoch ist das auch kein Grund, Religion als Quatsch zu bezeichnen. Natürlich gibt es auch so Verbrechen, aber es kann keiner bestreiten, dass wir ohne Religion weniger hätten(Kreuzzüge, Inquisation, 9/11, generell islamistischer Terrorismus). All diese und viele andere Sachen passieren/sind passiert, weil Religionen rassistisch sind. Sie haben Vorurteile gegen Außenstehende und wenn es nach den Schriften geht, müsste jeder die Leute der anderen Religion umbringen(auch Christen, nur die bringen Juden, Moslems etc. mit Liebe um). Und selbst wenn man argumentiert, dass Religion nur als Mittel oder Ausrede benutzt wird: Waffen sind doch auch verboten, bzw. stark reguliert, oder etwa nicht? Warum Kinder in die Kirche aber nicht zum Schießstand schleppen? Zitat: Jedenfalls hab ich als Hauptkritikpunkt an dich, dass es irgendwie so rüberkommt, dass du meinst, du hättest mit allen weltanschaulichen Dingen recht. Vermutlich komme ich dann so rüber wie ich bin - oder zumindest wie ein Teil von mir ist. Ich will keinem etwas vormachen, ich bin gerne mal stur, vor allem wenn es um Sachen geht mit denen ich meine mich auszukennen. Bisher hat es allerdings auch noch keiner geschafft mich in solch einer Sache zu wiederlegen. Ob das daran liegt, dass ich Recht habe oder ob man einfach aufgibt gegen mich anzugehen, weil ich ungern nachgebe sei dahingestellt, ich vermute es wird mal das eine mal das andere sein. Aber das ist hier ja nicht das Thema. Wenn du in diese Richtung weiterdiskutieren möchtest, du weißt wie du mich privat erreichst. Zitat: Naja, das Diskutieren darüber macht zwar Spaß, gleitet aber immer ins Off Topic, und führt leider meist zu nichts. Das stimmt. Obwohl ich dich in dieser Diskussion gerne dazu bringen würde einzusehen, dass Evolution ein Fakt ist. Das wäre schon mal Schritt in die richtige Richtung. EDIT: Xeres hat Folgendes geschrieben: Das halte ich für ein Paradoxon. Wenn sich der Mensch entwickelt hat, dann war er auch irgendwann einmal Tier. Ansonsten war er schon immer Mensch und hat sich nicht entwickelt. Es ist nicht paradox, wenn man von zwei getrennten Evolutionen ausgeht, was aber wie oben beschrieben keinen Sinn macht.
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aMul

Sieger des Minimalist Compo 01/13

So, Okt 19, 2008 13:28
Antworten mit Zitat

SpionAtom hat Folgendes geschrieben:

Natürlich ist es logisch anzunehmen, dass man die Summe aller Teile ist. Aber auch dann wäre es naiv zu behaupten alle Teile zu kennen. (Wie lange dachte man, dass es nur Atome gibt?)

Bleibt immer noch die Frage warum man davon ausgehen sollte, dass mehr da ist als man sehen kann.
Ich folge lieber dem Sparsamkeitsprinzip des Herrn Ockham(Ok, er hat es nicht erfunden, aber was soll's).

Zitat:

Btw, dass der Mensch vom Affen abstammt ist auch nicht erwiesen. Vielmehr glaube ich, dass sich der Mensch neben dem Tierischen entwickelt hat.

Du hast recht, der Mensch stammt nicht von den Affen ab, sondern Affen und Menschen stammen vom gleichen Tier ab, was es heute nicht mehr gibt, weil es sich weiter entwickelt hat. Die letzte Abspaltung fand hier zwischen uns und den Vorfahren der heutigen Schimpansen statt.
Wenn du diese wissenschaftliche Erkenntnis verneinst, dann gehe ich davon aus, du glaubst auch nicht an Schwerkraft?
Beide Theorien(Theorie=Das höchste was es in den Wissenschaften gibt!) wurden im gleichen Prozess entwickelt und mit einer enormen Anzahl von Beweisen hinterlegt.

Zitat:

Alle großen Religionen in den paar letzten huntert Jahren? Naja

Das war missverständlich ausgedrückt. Ich meinte die großen Religionen und die Religionen(/Sekten) der letzten Zeit.

Zitat:

Religonen leiten große Gruppen von Menschen, das geb ich gut und gerne zu, auch dass sie zum Teil streng hierarisch sind. Aber deswegen sind sie noch lange kein Quatsch. Und dass sie dem Wohl des entsprechenden Klerus dienen, sag mal zu (überspitzt) Mutter Theresa. Zudem gibt es soviele Klöster, die sich der Armut und dem Leben für Gott gewidmet haben, dass deine Aussage schon eine echte Beleidigung ist.

Mutter Theresa ist hier völlig irrelevant. Es gibt unabhängig von Religion nette und weniger nette Menschen, der Mensch braucht keine heilige Schrift um zu wissen, was richtig ist(zumal in denen Sachen drin stehen, die keiner von uns hier als richtig, sondern eher als bestialisch bezeichnen würde).
Und wo ich jemanden beleidige musst du mir genauer erklären. Bin ich der einzige der des Papstes vergoldete Kleider sieht? Das was er dafür tut ist beten(gegen eine Wand reden und so tun, als ob die Wand antwortet) und den Leuten sagen, Kondome wären eine schlechte Idee.

Zitat:

Manche Religionen geben Aussicht auf ein Leben nach dem Tod. Dein imaginär klingt auch wieder so nach "ich weiß es besser". Doch warum soll ein Leben nach dem Tod oder die Aussicht darauf schädlich sein?
Niemand hat behauptet, schon gar nicht das Christentum, dass wir uns unserer Verantwortung auf der Erde entziehen könnten, im Gegenteil. Naja und Aussicht auf Bestrafung, wenn man böse war ist nicht unbedingt eine religöse Sache.

Du hast offensichtlich wenig Ahnung von dem was gerade in den USA abläuft(nur als Beispiel, es gibt noch andere Länder mit ähnlichen Bedingungen *nach Saudi-Arabien schiel*). Wer dort kein Christ oder anders gläubiger ist ,ist automatisch ein schlechterer Mensch. Es gibt radikale Gruppen, die, sich auf die Bibel berufend, verlangen, Verbrecher freizulassen, die vor Gott vor Vergebung bitten.
Dann gibt es dort noch etliche Christliche Kulte, in denen so genanntes "Gesundbeten" ausgeübt wird.
Wenn man sich mal ein Video von solchen Veranstaltungen anschaut, kommt man nicht umhin den Leuten dort den ausgiebigen Konsum des einen oder anderen Mittelchens zu unterstellen.
Hier wird ganz offensichtlich (bewusst oder nicht) daran gearbeitet die Bevölkerung dumm zu halten.
Mir kann keiner erzählen, dass diese künstlich aufgebaute Entfernung zur Realität nicht von unseren wirklichen Problemen ablenkt.
Aber die USA ist sowieso ein gutes Beispiel darin, wie eine Regierung durch Angst die Bevölkerung kontrolliert und mit Hilfe von Kriegen von Misständen im eigenen land ablenkt.

Zitat:

Verbrechen im Namen Gottes wurden immer noch von Menschen getätigt, dafür kann ich nichts, dafür kannst du nichts, das ist zu Lasten der zu legen die Religion ausnutzen. Jedoch ist das auch kein Grund, Religion als Quatsch zu bezeichnen.

Natürlich gibt es auch so Verbrechen, aber es kann keiner bestreiten, dass wir ohne Religion weniger hätten(Kreuzzüge, Inquisation, 9/11, generell islamistischer Terrorismus).
All diese und viele andere Sachen passieren/sind passiert, weil Religionen rassistisch sind. Sie haben Vorurteile gegen Außenstehende und wenn es nach den Schriften geht, müsste jeder die Leute der anderen Religion umbringen(auch Christen, nur die bringen Juden, Moslems etc. mit Liebe um).
Und selbst wenn man argumentiert, dass Religion nur als Mittel oder Ausrede benutzt wird: Waffen sind doch auch verboten, bzw. stark reguliert, oder etwa nicht?
Warum Kinder in die Kirche aber nicht zum Schießstand schleppen?

Zitat:

Jedenfalls hab ich als Hauptkritikpunkt an dich, dass es irgendwie so rüberkommt, dass du meinst, du hättest mit allen weltanschaulichen Dingen recht.

Vermutlich komme ich dann so rüber wie ich bin - oder zumindest wie ein Teil von mir ist.
Ich will keinem etwas vormachen, ich bin gerne mal stur, vor allem wenn es um Sachen geht mit denen ich meine mich auszukennen. Bisher hat es allerdings auch noch keiner geschafft mich in solch einer Sache zu wiederlegen. Ob das daran liegt, dass ich Recht habe oder ob man einfach aufgibt gegen mich anzugehen, weil ich ungern nachgebe sei dahingestellt, ich vermute es wird mal das eine mal das andere sein.
Aber das ist hier ja nicht das Thema. Wenn du in diese Richtung weiterdiskutieren möchtest, du weißt wie du mich privat erreichst. Wink

Zitat:

Naja, das Diskutieren darüber macht zwar Spaß, gleitet aber immer ins Off Topic, und führt leider meist zu nichts.

Das stimmt.
Obwohl ich dich in dieser Diskussion gerne dazu bringen würde einzusehen, dass Evolution ein Fakt ist.
Das wäre schon mal Schritt in die richtige Richtung. Mr. Green

EDIT:
Xeres hat Folgendes geschrieben:

Das halte ich für ein Paradoxon. Wenn sich der Mensch entwickelt hat, dann war er auch irgendwann einmal Tier. Ansonsten war er schon immer Mensch und hat sich nicht entwickelt.

Es ist nicht paradox, wenn man von zwei getrennten Evolutionen ausgeht, was aber wie oben beschrieben keinen Sinn macht.

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	Mr.Hyde Newsposter	So, Okt 19, 2008 14:25 Antworten mit Zitat
Nur damit es nicht vergessen wird, weil hier alle so tun als wäre Religion etwas, das man herholen oder weglegen kann wie ein Buch. Menschen haben die Religion "geschaffen" in welcher Form auch immer und bestimmt nicht, um den Rest der Menschheit zu unterdrücken. Dafür sind Religionen viel zu alt, als dass dieses globale Denken verankert war Es gibt einen guten Grund, dass man Religionen geschaffen hat. Menschliches Zusammenleben war schon immer kompliziert und ist im laufe der Zeit immer komplizierter geworden. Man brauchte also eine Ordnung, nach der man leben konnte. Da es keine Weltkonferenz darüber gegeben hat, sondern in jeder Region sich eine eigene Weltanschauung entwickelt hat, gibt es hier teilweise erhebliche Differenzen, dennoch beinhalten ALLE Weltanschauungen grundlegend die selben Elemente. Man kann übrigens auch Wissenschaft als Weltanschauung sehen, denn auch Wissenschaft enthält zahlreiche Elemente von Weltanschauungen. Weltanschauungen helfen dem überleben in der Gesellschaft und sie sichern gleichzeitig das Überleben der gesamten Gesellschaft, weil sie Identität schaffen. Dass dadurch eine Reihe von Problemen entstehen will ich hier nicht verschweigen, dennoch überwiegen die Vorteile deutlich. Wenn Religionen also so ein großer Quatsch wären, hätten sie sich in der menschlichen Evolution gar nicht durchgesetzt und hätten heute lange nicht mehr ihren Stellenwert, den sie in der Gesellschaft haben. Ich finde die Tatsache, dass so gut wie jeder Mensch in einer Weltanschauung lebt ist Beweis genug. Bloß, weil man in seinem Umfeld nicht merkt, was einen selbst eventuell von anderen Weltanschauungen unterscheidet, bedeutet dass nicht, dass man keine hat. In Europa beruhen übrigens große Teile des Alltags auf der christilichen Religion. Freier Sonntag zahlreiche Verfassungen von Staaten natürlich Weihnachten die Europäisch-Amerikanische Fortschrittseinstellung mehr als ausreichende Moralvorstellungen (z.B. Inzestverbot) unsere Speisegewohnheiten Vorstellung von Reinheit etc. Wie du siehst ist es nicht so einfach "ohne" Religion bzw. deiner Weltanschauung zu leben. Damit meine ich nicht, dass jeder Mensch gläubig sein müsste, aber das bedeutet, dass sich kein Mensch von Einflüssen seiner Weltanschauung (die wiederum auf einer Religion aufgebaut sind) entziehen kann.
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Mr.Hyde

Newsposter

So, Okt 19, 2008 14:25
Antworten mit Zitat

Nur damit es nicht vergessen wird, weil hier alle so tun als wäre Religion etwas, das man herholen oder weglegen kann wie ein Buch.

Menschen haben die Religion "geschaffen" in welcher Form auch immer und bestimmt nicht, um den Rest der Menschheit zu unterdrücken. Dafür sind Religionen viel zu alt, als dass dieses globale Denken verankert war
Es gibt einen guten Grund, dass man Religionen geschaffen hat. Menschliches Zusammenleben war schon immer kompliziert und ist im laufe der Zeit immer komplizierter geworden. Man brauchte also eine Ordnung, nach der man leben konnte. Da es keine Weltkonferenz darüber gegeben hat, sondern in jeder Region sich eine eigene Weltanschauung entwickelt hat, gibt es hier teilweise erhebliche Differenzen, dennoch beinhalten ALLE Weltanschauungen grundlegend die selben Elemente. Man kann übrigens auch Wissenschaft als Weltanschauung sehen, denn auch Wissenschaft enthält zahlreiche Elemente von Weltanschauungen. Weltanschauungen helfen dem überleben in der Gesellschaft und sie sichern gleichzeitig das Überleben der gesamten Gesellschaft, weil sie Identität schaffen. Dass dadurch eine Reihe von Problemen entstehen will ich hier nicht verschweigen, dennoch überwiegen die Vorteile deutlich.

Wenn Religionen also so ein großer Quatsch wären, hätten sie sich in der menschlichen Evolution gar nicht durchgesetzt und hätten heute lange nicht mehr ihren Stellenwert, den sie in der Gesellschaft haben. Ich finde die Tatsache, dass so gut wie jeder Mensch in einer Weltanschauung lebt ist Beweis genug. Bloß, weil man in seinem Umfeld nicht merkt, was einen selbst eventuell von anderen Weltanschauungen unterscheidet, bedeutet dass nicht, dass man keine hat. In Europa beruhen übrigens große Teile des Alltags auf der christilichen Religion.

Freier Sonntag
zahlreiche Verfassungen von Staaten
natürlich Weihnachten
die Europäisch-Amerikanische Fortschrittseinstellung
mehr als ausreichende Moralvorstellungen (z.B. Inzestverbot)
unsere Speisegewohnheiten
Vorstellung von Reinheit
etc.

Wie du siehst ist es nicht so einfach "ohne" Religion bzw. deiner Weltanschauung zu leben. Damit meine ich nicht, dass jeder Mensch gläubig sein müsste, aber das bedeutet, dass sich kein Mensch von Einflüssen seiner Weltanschauung (die wiederum auf einer Religion aufgebaut sind) entziehen kann.

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	Xeres Moderator	So, Okt 19, 2008 15:16 Antworten mit Zitat
Mr.Hyde hat Folgendes geschrieben: zahlreiche Verfassungen von Staaten Die Demokratie (Religions- und Glaubensfreiheit) beruht vielmehr auf der Aufklärung. Die christliche Religion mit einem Absolutistischen Gott ist dafür denkbar wenig geeignet.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

So, Okt 19, 2008 15:16
Antworten mit Zitat

Mr.Hyde hat Folgendes geschrieben:

zahlreiche Verfassungen von Staaten

Die Demokratie (Religions- und Glaubensfreiheit) beruht vielmehr auf der Aufklärung. Die christliche Religion mit einem Absolutistischen Gott ist dafür denkbar wenig geeignet.

Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)|RAM 8 GB|GeForce GTX 960
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	aMul Sieger des Minimalist Compo 01/13	So, Okt 19, 2008 15:19 Antworten mit Zitat
Ja, die Menschen haben Religionen erschaffen, um ihr Leben zu regeln. Und zwar vor hunderten, wenn nicht tausenden von Jahren. Dem entsprechend sind diese Weltanschauungen überholt und haben keinen Platz mehr in der modernen Gesellschaft. Weiterhin ist es eine Lüge zu behaupten, westliche Systeme wären auf Basis des Christentums entstanden. Es mag Einflüsse aus dieser Richtung gegeben haben, aber den Grundstein setzt rationales, logisches Denken. Man erinnere sich: Gott gibt in der Bibel Regeln zur Sklavenhaltung und Jesus verlangt von uns unsere Feinde zu lieben und unsere Familien zu verlassen. Davon sehe ich in der heutigen Gesellschaft herzlich wenig. Weiterhin existierten viele der christlichen Feiertage schon vor mehr als 2000 Jahren als heidnische Feste(z.B. Ostern). Ob Weihnachten ein rein christliches Fest ist, vermag ich nicht zu sagen, aber selbst wenn: Heutzutage ist der christliche Hintergedanke so gut wie nicht mehr präsent. Zumindest in meinem Umfeld ist Weihnachten nicht mehr als ein Fest wo sich mal alle schön zusammensetzen, etwas Zeit miteinander verbringen und Geschenke verteilt werden. Wo man hierzu die Geburt eines Messias braucht ist mir schleierhaft. Auch deine Fortschritts-Einstellung ist garantiert nicht christlich begründet. Ganz im Gegenteil, in den USA haben es so einige Wissenschaften, auf Grund der christlichen Regierung(und man erinnere sich, das Land war ursprünglich absichtlich säkular, und heute: "In God we trust" auf dem Dollar und "A nation under God" als nationales Motto), mehr als schwer(Stammzellforschung, Biologie im allgemeinen auf Grund der angesprochenen Evolutions/ID-"Debatte", etc.). Die Sache mit Wissenschaft als Weltanschauung musst du mir übrigens genauer erklären. Für mich ist Wissenschaft die Suche nach Erklärungen für das was wir in der Natur(oder im Teilchenbeschleuniger) beobachten. Sie macht keine Aussage über Moral oder ähnliches, was für mich Bestandteil einer Weltanschauung ist. Da Moral ein menschliches Konstrukt ist, kann man sie natürlich wissenschaftlich erörtern(wie alles andere auch). Aber Wissenschaft schreibt niemandem vor, wie er sein Leben zu führen hat. Um auf Religion zurückzukommen: Nein, natürlich kann man Religion nicht von heute auf morgen abschaffen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie in der heutigen Gesellschaft überflüssig ist und Ressourcen verschlingt, die anderswo besser aufgehoben wären.
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aMul

Sieger des Minimalist Compo 01/13

So, Okt 19, 2008 15:19
Antworten mit Zitat

Ja, die Menschen haben Religionen erschaffen, um ihr Leben zu regeln. Und zwar vor hunderten, wenn nicht tausenden von Jahren. Dem entsprechend sind diese Weltanschauungen überholt und haben keinen Platz mehr in der modernen Gesellschaft.
Weiterhin ist es eine Lüge zu behaupten, westliche Systeme wären auf Basis des Christentums entstanden.
Es mag Einflüsse aus dieser Richtung gegeben haben, aber den Grundstein setzt rationales, logisches Denken.
Man erinnere sich: Gott gibt in der Bibel Regeln zur Sklavenhaltung und Jesus verlangt von uns unsere Feinde zu lieben und unsere Familien zu verlassen. Davon sehe ich in der heutigen Gesellschaft herzlich wenig.
Weiterhin existierten viele der christlichen Feiertage schon vor mehr als 2000 Jahren als heidnische Feste(z.B. Ostern). Ob Weihnachten ein rein christliches Fest ist, vermag ich nicht zu sagen, aber selbst wenn: Heutzutage ist der christliche Hintergedanke so gut wie nicht mehr präsent. Zumindest in meinem Umfeld ist Weihnachten nicht mehr als ein Fest wo sich mal alle schön zusammensetzen, etwas Zeit miteinander verbringen und Geschenke verteilt werden. Wo man hierzu die Geburt eines Messias braucht ist mir schleierhaft.
Auch deine Fortschritts-Einstellung ist garantiert nicht christlich begründet. Ganz im Gegenteil, in den USA haben es so einige Wissenschaften, auf Grund der christlichen Regierung(und man erinnere sich, das Land war ursprünglich absichtlich säkular, und heute: "In God we trust" auf dem Dollar und "A nation under God" als nationales Motto), mehr als schwer(Stammzellforschung, Biologie im allgemeinen auf Grund der angesprochenen Evolutions/ID-"Debatte", etc.).

Die Sache mit Wissenschaft als Weltanschauung musst du mir übrigens genauer erklären.
Für mich ist Wissenschaft die Suche nach Erklärungen für das was wir in der Natur(oder im Teilchenbeschleuniger) beobachten. Sie macht keine Aussage über Moral oder ähnliches, was für mich Bestandteil einer Weltanschauung ist. Da Moral ein menschliches Konstrukt ist, kann man sie natürlich wissenschaftlich erörtern(wie alles andere auch). Aber Wissenschaft schreibt niemandem vor, wie er sein Leben zu führen hat.

Um auf Religion zurückzukommen:
Nein, natürlich kann man Religion nicht von heute auf morgen abschaffen.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie in der heutigen Gesellschaft überflüssig ist und Ressourcen verschlingt, die anderswo besser aufgehoben wären.

	Mr.Hyde Newsposter	So, Okt 19, 2008 16:00 Antworten mit Zitat
ihr habt beide nicht verstanden, was ich geschrieben habe scheint mir. @ Xeres ich habe nirgendwo behauptet, dass Demokratie aus der Religion kommt. Vielmehr wollte ich auf die grundlegenden Gesetze einer Religion, die mit denen von Staaten sehr ähnlich sind hinaus. (z.B. Gebote) @aMul, du mauerst dich da in einer Art Wahnvorstellung ein, ohne genau zu wissen was wie genau zusammenhängt. Ich habe nirgendwo gesagt, dass (z.B. die von dir angesprochenen Feiertag) NUR aus dem Christentum kommen. Im Gegenteil, ich habe meistens von Weltanschauungen gesprochen, die sämtliche Religionen einschließen und auf das jeweilige Individuum zugeschnitten werden müssen. Mir eine "Lüge" zu unterstellen finde ich mehr als unverschämt von dir. Erstens sagte ich "Alltag" nicht "Systeme" was ein bedeutender Unterschied ist und zweitens beruhen großte Teile unserer heutigen Ordnung auf dem Christentum. z.B. die Grenzen der Bundesländer in Deutschland lehnen sich an die Grenzen alter Fürsten- und Herzogtümer so wie Königreichen an, die wiederum sich als Herrscher in Gottes Gnaden bezeichneten. Fortschritt kommt nicht aus der Religion? Nun dann hast du wohl eine kleine Bildungslücke http://de.wikipedia.org/wiki/Puritaner Aus dieser Einstellung entwickelte sich nämlich der europäische und amerikanische Glaube, man müsse Verbesserung durch Fortschritt erreichen. Zu Wissenschaft als Weltanschauung: Ich sagte ja bereits, dass nicht alle Elemente identisch sind. Hier sprichst du genau die an, in denen sich Wissenschaft von den meisten Weltanschauungen unterscheidet. Noch zu ergänzen wäre, dass Wissenschaft, wenn es der Wahrheit dienen würde alle bisherigen Erkenntnisse für ungültig erklären würde. Das gibt es in keiner anderen Weltanschauung. Wissenschaft wäre bereit, wenn sich erweisen würde, dass alle bisherigen Entdeckungen falsch sind, diese auch als falsch zu bezeichnen.
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Mr.Hyde

Newsposter

So, Okt 19, 2008 16:00
Antworten mit Zitat

ihr habt beide nicht verstanden, was ich geschrieben habe scheint mir.
@ Xeres ich habe nirgendwo behauptet, dass Demokratie aus der Religion kommt. Vielmehr wollte ich auf die grundlegenden Gesetze einer Religion, die mit denen von Staaten sehr ähnlich sind hinaus. (z.B. Gebote)

@aMul, du mauerst dich da in einer Art Wahnvorstellung ein, ohne genau zu wissen was wie genau zusammenhängt. Ich habe nirgendwo gesagt, dass (z.B. die von dir angesprochenen Feiertag) NUR aus dem Christentum kommen. Im Gegenteil, ich habe meistens von Weltanschauungen gesprochen, die sämtliche Religionen einschließen und auf das jeweilige Individuum zugeschnitten werden müssen.

Mir eine "Lüge" zu unterstellen finde ich mehr als unverschämt von dir. Erstens sagte ich "Alltag" nicht "Systeme" was ein bedeutender Unterschied ist und zweitens beruhen großte Teile unserer heutigen Ordnung auf dem Christentum. z.B. die Grenzen der Bundesländer in Deutschland lehnen sich an die Grenzen alter Fürsten- und Herzogtümer so wie Königreichen an, die wiederum sich als Herrscher in Gottes Gnaden bezeichneten.

Fortschritt kommt nicht aus der Religion? Nun dann hast du wohl eine kleine Bildungslücke Smile

http://de.wikipedia.org/wiki/Puritaner
Aus dieser Einstellung entwickelte sich nämlich der europäische und amerikanische Glaube, man müsse Verbesserung durch Fortschritt erreichen.

Zu Wissenschaft als Weltanschauung: Ich sagte ja bereits, dass nicht alle Elemente identisch sind. Hier sprichst du genau die an, in denen sich Wissenschaft von den meisten Weltanschauungen unterscheidet. Noch zu ergänzen wäre, dass Wissenschaft, wenn es der Wahrheit dienen würde alle bisherigen Erkenntnisse für ungültig erklären würde. Das gibt es in keiner anderen Weltanschauung. Wissenschaft wäre bereit, wenn sich erweisen würde, dass alle bisherigen Entdeckungen falsch sind, diese auch als falsch zu bezeichnen.

	aMul Sieger des Minimalist Compo 01/13	So, Okt 19, 2008 17:04 Antworten mit Zitat
Gut, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Allerdings kann ich dir in deinem letzten Post nicht ganz folgen. Es scheint mir als ob du deinen Standpunkt an Kleinigkeiten festmachst. Was macht es für einen Unterschied für die Stellung von Religion, wer nun die Grenzen der Bundesländer festgelegt hat? Und dein Vergleich von Gesetzen und Geboten. Natürlich findet man auch in den heiligen Schriften Zeilen, die es als unvorteilhaft beschreiben, wenn man seinen Nachbarn umbringt oder stiehlt. Aber nur weil die Menschen vor ein paar tausend Jahren in diesen Punkten ähnlich empfanden wie wir heute macht das Religion nicht besser(zumal diese "vernünftigen" Regeln in Bibel und Co. auch noch in der Minderheit sind.) Was die Wissenschaft betrifft: Du sagst selber, dass sich deren Erkenntnisse theoretisch ständig ändern können. Weltanschauungen hingegen verändern sich nicht. Natürlich kann man seine persönliche Weltanschauung wechseln/verändern, aber Humanismus bleibt Humanismus. Ich verstehe nicht, wie man Wissenschaft als Weltanschauung definieren kann. Eine Sache bleibt allerdings immer noch ungeklärt, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaft eine Weltanschauung und Religion die Basis unserer Gesellschaft ist oder nicht: Du sagst, die Vorteile von Religion würden überwiegen, bisher hast du allerdings keine genannt, falls mich nicht alles täuscht(bezogen auf die heutige Zeit, deine Puritaner sind schon eine Weile her, in den letzten 200 Jahren wüsste ich von niemandem, der aus Religion Motivation für Forschung und Fortschritt zieht, die USA demonstriert uns wie beschrieben das genaue Gegenteil).
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aMul

Sieger des Minimalist Compo 01/13

So, Okt 19, 2008 17:04
Antworten mit Zitat

Gut, dann habe ich dich wohl falsch verstanden.
Allerdings kann ich dir in deinem letzten Post nicht ganz folgen.

Es scheint mir als ob du deinen Standpunkt an Kleinigkeiten festmachst. Was macht es für einen Unterschied für die Stellung von Religion, wer nun die Grenzen der Bundesländer festgelegt hat?

Und dein Vergleich von Gesetzen und Geboten. Natürlich findet man auch in den heiligen Schriften Zeilen, die es als unvorteilhaft beschreiben, wenn man seinen Nachbarn umbringt oder stiehlt. Aber nur weil die Menschen vor ein paar tausend Jahren in diesen Punkten ähnlich empfanden wie wir heute macht das Religion nicht besser(zumal diese "vernünftigen" Regeln in Bibel und Co. auch noch in der Minderheit sind.)

Was die Wissenschaft betrifft:
Du sagst selber, dass sich deren Erkenntnisse theoretisch ständig ändern können.
Weltanschauungen hingegen verändern sich nicht. Natürlich kann man seine persönliche Weltanschauung wechseln/verändern, aber Humanismus bleibt Humanismus.
Ich verstehe nicht, wie man Wissenschaft als Weltanschauung definieren kann.

Eine Sache bleibt allerdings immer noch ungeklärt, ganz unabhängig davon, ob Wissenschaft eine Weltanschauung und Religion die Basis unserer Gesellschaft ist oder nicht:

Du sagst, die Vorteile von Religion würden überwiegen, bisher hast du allerdings keine genannt, falls mich nicht alles täuscht(bezogen auf die heutige Zeit, deine Puritaner sind schon eine Weile her, in den letzten 200 Jahren wüsste ich von niemandem, der aus Religion Motivation für Forschung und Fortschritt zieht, die USA demonstriert uns wie beschrieben das genaue Gegenteil).

	Noobody	So, Okt 19, 2008 17:54 Antworten mit Zitat
aMul hat Folgendes geschrieben: (zumal diese "vernünftigen" Regeln in Bibel und Co. auch noch in der Minderheit sind.) Wie oft liest du in der Bibel, dass du solche Behauptungen aufstellen kannst? Falls du ein paar Zitate aus den Psalmen oder dem alten Testament kennst, kann ich dir nur empfehlen, mal das neue Testament durchzulesen und dort mal einen Vergleich zwischen "schlecht" und "vernünftig" aufzustellen. Zu deinem Argument mit den Kreuzzügen: Dort ist die Lage ein wenig verzwickter, als sie zum Anfang erscheinen mag. Da damals Kirche und Staat noch nicht getrennt waren, waren die Interessen dafür nicht nur religiös - die Schuld liegt darum nicht nur bei der Kirche, politische Überlegungen haben da auch eine wichtige Rolle gespielt.
Man is the best computer we can put aboard a spacecraft ... and the only one that can be mass produced with unskilled labor. -- Wernher von Braun

Noobody

So, Okt 19, 2008 17:54
Antworten mit Zitat

aMul hat Folgendes geschrieben:

(zumal diese "vernünftigen" Regeln in Bibel und Co. auch noch in der Minderheit sind.)

Wie oft liest du in der Bibel, dass du solche Behauptungen aufstellen kannst?
Falls du ein paar Zitate aus den Psalmen oder dem alten Testament kennst, kann ich dir nur empfehlen, mal das neue Testament durchzulesen und dort mal einen Vergleich zwischen "schlecht" und "vernünftig" aufzustellen.

Zu deinem Argument mit den Kreuzzügen: Dort ist die Lage ein wenig verzwickter, als sie zum Anfang erscheinen mag.
Da damals Kirche und Staat noch nicht getrennt waren, waren die Interessen dafür nicht nur religiös - die Schuld liegt darum nicht nur bei der Kirche, politische Überlegungen haben da auch eine wichtige Rolle gespielt.

Man is the best computer we can put aboard a spacecraft ... and the only one that can be mass produced with unskilled labor. -- Wernher von Braun

	Xaron	Mi, Okt 22, 2008 15:58 Antworten mit Zitat
aMul hat Folgendes geschrieben: Evolution beschreibt die Entwicklung von Lebensformen aufgrund natürlicher Selektion und zufälligen Mutationen. Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet... Und nochwas. Das Leben ist nicht zufällig entstanden. Auch wurde im Reagenzglas noch nie Leben produziert. Und dieses lächerliche Experiment, wo Blitze in einer Ursuppe gezündet wurden, zeigt nur, wie Aminosäuren entstehen können aber nicht, wie Leben entsteht. Wenn ich einen Haufen Steine aus einem Flugzeug abwerfe, wird nie ein Haus daraus entstehen, selbst wenn theoretisch die Möglichkeit dazu besteht. Aber es wird einfach nicht passieren. Wahrscheinlichkeitsrechnung ist schon grausam. gg Es besteht ja auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch eine Mauer durchtunneln kann, nur auch das wird nie passieren, ohne dass es mir hinterher nicht mehr so gut geht.
Cerberus X - Monkey X Reloaded!

Xaron

Mi, Okt 22, 2008 15:58
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aMul hat Folgendes geschrieben:

Evolution beschreibt die Entwicklung von Lebensformen aufgrund natürlicher Selektion und zufälligen Mutationen.

Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet...

Und nochwas. Das Leben ist nicht zufällig entstanden. Auch wurde im Reagenzglas noch nie Leben produziert. Und dieses lächerliche Experiment, wo Blitze in einer Ursuppe gezündet wurden, zeigt nur, wie Aminosäuren entstehen können aber nicht, wie Leben entsteht.

Wenn ich einen Haufen Steine aus einem Flugzeug abwerfe, wird nie ein Haus daraus entstehen, selbst wenn theoretisch die Möglichkeit dazu besteht. Aber es wird einfach nicht passieren. Wahrscheinlichkeitsrechnung ist schon grausam. *gg* Es besteht ja auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich durch eine Mauer durchtunneln kann, nur auch das wird nie passieren, ohne dass es mir hinterher nicht mehr so gut geht. Wink

Cerberus X - Monkey X Reloaded!

	BladeRunner Moderator	Mi, Okt 22, 2008 16:55 Antworten mit Zitat
Zitat: Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet... Nur weil Du den engen Beobschtungszeitraum der Menschheit als Grundlage hast kannst Du das entstehen neuer Arten nicht ausschliessen. es gibt evolutionsbiologisch betrachtet genügend Merkmale aus denen man die gemeinsame Herkunft verschiedener Spezies ableiten kann. Zitat: Und nochwas. Das Leben ist nicht zufällig entstanden. Eine stramme Behauptung für die Du uns den Beweis schuldig bleibst. Die Beispiele wie das Flugzeug aus dem Schrotthaufen im Wirbelsturm oder das Haus aus den Fallsteinen sind irreführend, denn Du vergleichst makroskopische Vorgänge mit mikroskopischen, welche eine gänzlich andere Wirkweise haben ( auf Molekülebene wirken ganz andere Kräfte als im Bereich den Du normalerweise als deine Umwelt wahrnimmst, und das sowohl in Art als auch Stärke). Nur weil es uns (noch?) nicht gelungen ist Leben im Reagenzglas zu schaffen heisst nicht dass es nicht auf Zufallsbasis möglich ist, wenn die Bedingungen lokal stimmen. Ich halte es für eine sehr begrenzte Sichtweise nur dass Menschenmögliche für generell möglich zu halten
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Mi, Okt 22, 2008 16:55
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Zitat:

Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet...

Nur weil Du den engen Beobschtungszeitraum der Menschheit als Grundlage hast kannst Du das entstehen neuer Arten nicht ausschliessen. es gibt evolutionsbiologisch betrachtet genügend Merkmale aus denen man die gemeinsame Herkunft verschiedener Spezies ableiten kann.

Zitat:

Und nochwas. Das Leben ist nicht zufällig entstanden.

Eine stramme Behauptung für die Du uns den Beweis schuldig bleibst. Die Beispiele wie das Flugzeug aus dem Schrotthaufen im Wirbelsturm oder das Haus aus den Fallsteinen sind irreführend, denn Du vergleichst makroskopische Vorgänge mit mikroskopischen, welche eine gänzlich andere Wirkweise haben ( auf Molekülebene wirken ganz andere Kräfte als im Bereich den Du normalerweise als deine Umwelt wahrnimmst, und das sowohl in Art als auch Stärke). Nur weil es uns (noch?) nicht gelungen ist Leben im Reagenzglas zu schaffen heisst nicht dass es nicht auf Zufallsbasis möglich ist, wenn die Bedingungen lokal stimmen. Ich halte es für eine sehr begrenzte Sichtweise nur dass Menschenmögliche für generell möglich zu halten

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	darth	Mi, Okt 22, 2008 17:03 Antworten mit Zitat
stimmt!
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darth

Mi, Okt 22, 2008 17:03
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stimmt!

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	FireballFlame	Mi, Okt 22, 2008 17:55 Antworten mit Zitat
Xaron hat Folgendes geschrieben: Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet... Doch. Wenn du Populationen gleicher Tiere nimmst, diese voneinander trennst (im Extremfall auf verschiedene Kontinente) und lange genug wartest, kann das durchaus passieren. Die Selektion wird nämlich dafür sorgen, dass sich jede Population, je nach den jeweiligen Umweltbedingungen, in die eine oder andere Richtung entwickelt. Irgendwann sind die beiden so voneinander verschieden, dass du sie nicht mehr kreuzen kannst und dann hast du 2 verschiedene Spezies. "Beobachtet" hat das natürlich noch keiner, denn so etwas dauert Millionen von Jahren. Dagegen gibt es die Menschheit bzw. die Evolutionstheorie erst lächerlich kurz. Xaron hat Folgendes geschrieben: Und dieses lächerliche Experiment, wo Blitze in einer Ursuppe gezündet wurden, zeigt nur, wie Aminosäuren entstehen können aber nicht, wie Leben entsteht. Aminosäuren sind aber nunmal die Grundbestandteile von Proteinen, und Proteine gehören zu den wichtigsten Vorraussetzungen für unser Leben (eine Zelle besteht, abgesehen vom Wasser, zum größten Teil aus Protein). Das bemerkenswerte an dem Ursuppenexperiment ist ja auch, dass überhaupt organische Stoffe aus anorganischen entstehen können. Insofern ist das doch ein ganz guter Anfang.
PC: Intel Core i7 @ 4x2.93GHz \| 6 GB RAM \| Nvidia GeForce GT 440 \| Desktop 2x1280x1024px \| Windows 7 Professional 64bit Laptop: Intel Core i7 @ 4x2.00GHz \| 8 GB RAM \| Nvidia GeForce GT 540M \| Desktop 1366x768px \| Windows 7 Home Premium 64bit

FireballFlame

Mi, Okt 22, 2008 17:55
Antworten mit Zitat

Xaron hat Folgendes geschrieben:

Durch Mutation und Selektion entstehen aber immer nur Variationen der selben Art. Es entstehen dabei nie neue Arten, bzw. wurde das bisher noch nie beobachtet...

Doch. Wenn du Populationen gleicher Tiere nimmst, diese voneinander trennst (im Extremfall auf verschiedene Kontinente) und lange genug wartest, kann das durchaus passieren. Die Selektion wird nämlich dafür sorgen, dass sich jede Population, je nach den jeweiligen Umweltbedingungen, in die eine oder andere Richtung entwickelt. Irgendwann sind die beiden so voneinander verschieden, dass du sie nicht mehr kreuzen kannst und dann hast du 2 verschiedene Spezies.
"Beobachtet" hat das natürlich noch keiner, denn so etwas dauert Millionen von Jahren. Dagegen gibt es die Menschheit bzw. die Evolutionstheorie erst lächerlich kurz.

Xaron hat Folgendes geschrieben:

Und dieses lächerliche Experiment, wo Blitze in einer Ursuppe gezündet wurden, zeigt nur, wie Aminosäuren entstehen können aber nicht, wie Leben entsteht.

Aminosäuren sind aber nunmal die Grundbestandteile von Proteinen, und Proteine gehören zu den wichtigsten Vorraussetzungen für unser Leben (eine Zelle besteht, abgesehen vom Wasser, zum größten Teil aus Protein). Das bemerkenswerte an dem Ursuppenexperiment ist ja auch, dass überhaupt organische Stoffe aus anorganischen entstehen können. Insofern ist das doch ein ganz guter Anfang.

Zuletzt bearbeitet von FireballFlame am Mi, Okt 22, 2008 18:09, insgesamt einmal bearbeitet

	Matthias	Mi, Okt 22, 2008 18:09 Antworten mit Zitat
Auch ich bin der Meinung das das Leben reiner Zufall ist und das sich durch evolution eine Hochkomplexe Marschiene über Millionen von Jahren entwikelt hat, die sich überhaupt diese Frage stellen kann. Der Mensch. Der Mensch ist eine Marschiene nicht aus Stahl, oder Silicium sondernt aus Lebewesen. Zellen zB. Wiederum Marschienen. Ob sich das neue Marschienenmodell "der Mensch" durchsetzen wird, oder einfach austirbt weil es das nicht schaft was 30Millionen andere Marschienen auf diesen Planeten geschaft haben (anpassen an der Umwelt) ist eine andere Frage. Warscheinlich gibt es auf anderen Planeten ähnliche Marschienenmodelle wie der Mensch. Und ich hoffe das auch welche dabei sind, die sich an ihre Umgebung besser anpassen können wie wir. Die Umgebung in der wir leben (Das Universum) Besteht nur aus Entstehung und Zerstörung. Auch wenn ich das alles so einfach sehe, hoffe ich denoch das ich nach dem Tod in den Himmel komme, und ich meine Verwanten wiedersehen werde. Und meinen Hund. Die Lieben Waldarmeisen die ich gerne beobachte. Und natürlich auch die kleinseten unter uns wie Bakterien und Viren. Kommen Bakterien und Viren auch in den Himmel???

Matthias

Mi, Okt 22, 2008 18:09
Antworten mit Zitat

Auch ich bin der Meinung das das Leben reiner Zufall ist und das sich durch evolution eine Hochkomplexe Marschiene über Millionen von Jahren entwikelt hat, die sich überhaupt diese Frage stellen kann.

Der Mensch.

Der Mensch ist eine Marschiene nicht aus Stahl, oder Silicium sondernt aus Lebewesen. Zellen zB. Wiederum Marschienen.

Ob sich das neue Marschienenmodell "der Mensch" durchsetzen wird, oder einfach austirbt weil es das nicht schaft was 30Millionen andere Marschienen auf diesen Planeten geschaft haben (anpassen an der Umwelt) ist eine andere Frage.

Warscheinlich gibt es auf anderen Planeten ähnliche Marschienenmodelle wie der Mensch.
Und ich hoffe das auch welche dabei sind, die sich an ihre Umgebung besser anpassen können wie wir.

Die Umgebung in der wir leben (Das Universum) Besteht nur aus Entstehung und Zerstörung.

Auch wenn ich das alles so einfach sehe, hoffe ich denoch das ich nach dem Tod in den Himmel komme, und ich meine Verwanten wiedersehen werde.

Und meinen Hund. Die Lieben Waldarmeisen die ich gerne beobachte. Und natürlich auch die kleinseten unter uns wie Bakterien und Viren.

Kommen Bakterien und Viren auch in den Himmel???

	FireballFlame	Mi, Okt 22, 2008 18:14 Antworten mit Zitat
Matthias hat Folgendes geschrieben: Ob sich das neue Marschienenmodell "der Mensch" durchsetzen wird, oder einfach austirbt weil es das nicht schaft was 30Millionen andere Marschienen auf diesen Planeten geschaft haben (anpassen an der Umwelt) ist eine andere Frage. Es hat sich ja durchgesetzt; sogar so gut, dass wir uns gar nicht mehr an unsre Umwelt anzupassen brauchen, weil wir es inzwischen andersrum machen. Das Problem ist nur, dass wir dabei übertreiben....
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FireballFlame

Mi, Okt 22, 2008 18:14
Antworten mit Zitat

Matthias hat Folgendes geschrieben:

Ob sich das neue Marschienenmodell "der Mensch" durchsetzen wird, oder einfach austirbt weil es das nicht schaft was 30Millionen andere Marschienen auf diesen Planeten geschaft haben (anpassen an der Umwelt) ist eine andere Frage.

Es hat sich ja durchgesetzt; sogar so gut, dass wir uns gar nicht mehr an unsre Umwelt anzupassen brauchen, weil wir es inzwischen andersrum machen.
Das Problem ist nur, dass wir dabei übertreiben....

	Tankbuster	Mi, Okt 22, 2008 18:44 Antworten mit Zitat
Zitat: Aminosäuren sind aber nunmal die Grundbestandteile von Proteinen, und Proteine gehören zu den wichtigsten Vorraussetzungen für unser Leben (eine Zelle besteht, abgesehen vom Wasser, zum größten Teil aus Protein). Das bemerkenswerte an dem Ursuppenexperiment ist ja auch, dass überhaupt organische Stoffe aus anorganischen entstehen können. Insofern ist das doch ein ganz guter Anfang. Aber wie geht es dann weiter? Warum sollten sich die Aminosäuren eigentlich zu irgendwas lebendem verformen? Sie selbst haben ja keinen Lebensdrang. Den Atomen und Molekülen, aus denen mein Körper ja besteht, haben sicherlich kein Interesse daran, dass ich lebe. Selbst wenn ich sterben würde, würden sie weiterexistieren. Also kann es ihnen egal sein, oder nicht? Also warum gibt es eigentlich Leben, wenn die kleinsten Bausteine keinen Lebensdrang haben? Ich finde, das ist ziemlich unlogisch. Und genau da könnte man mit so einer Simulation ja mal mehr herrausfinden. Stellt euch vor, sie würden das virtuelle "Sonnensystem" ganz lange laufen lassen, bzw. sogar öfters mit anderen Grundvorraussetzungen laufen lassen, aber es würde sich einfach kein Leben bilden, obwohl alle Physikalischen Gesetzte darin implementiert sind. Dann würde das doch bedeuten, dass NICHT alles physikalisch erklärbar ist, oder ? Nja, man könnte sagen, dass irgendein pyhsikalisches Ereignis noch nicht entdeckt wurde, aber wenn man keine Rätsel und Fragen mehr in dieser Richtung hat, weil man alles erklären kann, was wäre dann? Würde das bedeuten, dass es mehr, als nur die Kräfte der Physik gibt?
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Tankbuster

Mi, Okt 22, 2008 18:44
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Zitat:

Aber wie geht es dann weiter?
Warum sollten sich die Aminosäuren eigentlich zu irgendwas lebendem verformen? Sie selbst haben ja keinen Lebensdrang. Den Atomen und Molekülen, aus denen mein Körper ja besteht, haben sicherlich kein Interesse daran, dass ich lebe. Selbst wenn ich sterben würde, würden sie weiterexistieren. Also kann es ihnen egal sein, oder nicht? Confused

Also warum gibt es eigentlich Leben, wenn die kleinsten Bausteine keinen Lebensdrang haben?

Ich finde, das ist ziemlich unlogisch. Und genau da könnte man mit so einer Simulation ja mal mehr herrausfinden. Stellt euch vor, sie würden das virtuelle "Sonnensystem" ganz lange laufen lassen, bzw. sogar öfters mit anderen Grundvorraussetzungen laufen lassen, aber es würde sich einfach kein Leben bilden, obwohl alle Physikalischen Gesetzte darin implementiert sind. Dann würde das doch bedeuten, dass NICHT alles physikalisch erklärbar ist, oder ?

Nja, man könnte sagen, dass irgendein pyhsikalisches Ereignis noch nicht entdeckt wurde, aber wenn man keine Rätsel und Fragen mehr in dieser Richtung hat, weil man alles erklären kann, was wäre dann?
Würde das bedeuten, dass es mehr, als nur die Kräfte der Physik gibt?

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	FireballFlame	Mi, Okt 22, 2008 20:26 Antworten mit Zitat
Tankbuster hat Folgendes geschrieben: Aber wie geht es dann weiter? Warum sollten sich die Aminosäuren eigentlich zu irgendwas lebendem verformen? Sie selbst haben ja keinen Lebensdrang. Den Atomen und Molekülen, aus denen mein Körper ja besteht, haben sicherlich kein Interesse daran, dass ich lebe. Selbst wenn ich sterben würde, würden sie weiterexistieren. Also kann es ihnen egal sein, oder nicht? Also warum gibt es eigentlich Leben, wenn die kleinsten Bausteine keinen Lebensdrang haben? Ich würde sagen, Atome oder Moleküle haben höchstens den Drang, besonders energiearm zu werden. Das tun sie durch chemische Reaktionen (je energieärmer, desto reaktionsträger). Eine Zelle ist ein von der Umgebung teilweise abgeschirmtes Gebilde, in dem bestimmte Reaktionen "ungestört" ablaufen können. Und sowas wie du ist einfach nur eine große Sammlung von diesen Dingern, die sich, dank spezialisierter Zellen, fortbewegen und andere Maßnahmen ergreifen kann, um um sich herum ein möglichst gutes Umfeld für die Reaktionen zu schaffen (z.B. Ausgangsstoffe [Nahrung] oder Temperatur [bei Reptilien und anderen wechselwarmen Tieren]).
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FireballFlame

Mi, Okt 22, 2008 20:26
Antworten mit Zitat

Tankbuster hat Folgendes geschrieben:

Also warum gibt es eigentlich Leben, wenn die kleinsten Bausteine keinen Lebensdrang haben?

Ich würde sagen, Atome oder Moleküle haben höchstens den Drang, besonders energiearm zu werden. Das tun sie durch chemische Reaktionen (je energieärmer, desto reaktionsträger). Eine Zelle ist ein von der Umgebung teilweise abgeschirmtes Gebilde, in dem bestimmte Reaktionen "ungestört" ablaufen können. Und sowas wie du ist einfach nur eine große Sammlung von diesen Dingern, die sich, dank spezialisierter Zellen, fortbewegen und andere Maßnahmen ergreifen kann, um um sich herum ein möglichst gutes Umfeld für die Reaktionen zu schaffen (z.B. Ausgangsstoffe [Nahrung] oder Temperatur [bei Reptilien und anderen wechselwarmen Tieren]).

	Skabus	Mi, Okt 22, 2008 20:40 Antworten mit Zitat
FireballFlame hat Folgendes geschrieben: Matthias hat Folgendes geschrieben: Ob sich das neue Marschienenmodell "der Mensch" durchsetzen wird, oder einfach austirbt weil es das nicht schaft was 30Millionen andere Marschienen auf diesen Planeten geschaft haben (anpassen an der Umwelt) ist eine andere Frage. Es hat sich ja durchgesetzt; sogar so gut, dass wir uns gar nicht mehr an unsre Umwelt anzupassen brauchen, weil wir es inzwischen andersrum machen. Das Problem ist nur, dass wir dabei übertreiben.... Ich empfinde diese Aussage als ziemlich sinnfrei... Der Mensch ist kein an die Natur angepasstes Gebilde und umgekehrt wird auch kein Schuh draus.Die Natur passt sich niemals dem Menschen an...Der Mensch kann sie zwingen kleiner zu werden oder zumindest in von ihr geschaffene Prozesse(wie z.B. Flüsse etc.) eingreifen aber die Natur kann wird und lässt sich niemals dazu zwingen lassen dem Menschen nachzugeben... Agent Smith aus "Matrix" beschrieb das sehr schön: "Die einzige Lebensform die dem Menschen ähnelt ist das Virus.Ein Virus bezieht einen Lebensraum, zerstört ihn komplett und zieht dann zum nächsten." Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt. Sonst wäre sie schon vor etlichen Millionen Jahren untergegangen als es noch keine Menschen gab.... Wie soll man also den Menschen evolutionstechnisch beschreiben?Wie charakterisieren? Der Mensch ist imo kein physikalisch erklärbares Phänomen, einfach weil nur unsere körperlichen Zusammensetzungen evolutionstechnisch erklärbar sind und einige unserer Urtriebe wie Lebenserhaltung(obwohl dies auch schon hinfällig ist schaut man sich die steigende Zahl der lebensverneinenden Menschen an), Sexualtrieb und Herdentrieb. Unsere völlig wiedernatürliche Haltung, unsere Notwenigkeit etwas wie Sprache zu entwickeln, weil wir nicht in der Lage sind über eindeutigere und klarere Signale zu kommunizieren wie es Tiere tun, unsere völlig naturfremde Art und Weise.Alles andere lässt sich bei den 30 Millionen Arten von Lebewesen mit Evolution erklären.Unsere Erkenntnissfähigkeit, unsere Psyche und unser wiedernatüliches Verhalten kann damit nicht mal annährend erklärt werden, eben weil es KEINEN Grund gibt gegen die Natur zu arbeiten.Wir sind die einzigen Lebewesen die das tun und wir sind in der Unterzahl was das angeht.... MfG Ska
"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit! Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente. Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/ Besucht meine Seite: www.seelenfriedhof.de.vu

Skabus

Mi, Okt 22, 2008 20:40
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FireballFlame hat Folgendes geschrieben:

Matthias hat Folgendes geschrieben:

Ich empfinde diese Aussage als ziemlich sinnfrei...

Der Mensch ist kein an die Natur angepasstes Gebilde und umgekehrt wird auch kein Schuh draus.Die
Natur passt sich niemals dem Menschen an...Der Mensch kann sie zwingen kleiner zu werden oder
zumindest in von ihr geschaffene Prozesse(wie z.B. Flüsse etc.) eingreifen aber die Natur kann wird und lässt sich niemals dazu zwingen lassen dem Menschen nachzugeben...

Agent Smith aus "Matrix" beschrieb das sehr schön: "Die einzige Lebensform die dem Menschen ähnelt ist
das Virus.Ein Virus bezieht einen Lebensraum, zerstört ihn komplett und zieht dann zum nächsten."

Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt.
Sonst wäre sie schon vor etlichen Millionen Jahren untergegangen als es noch keine Menschen gab....

Wie soll man also den Menschen evolutionstechnisch beschreiben?Wie charakterisieren?
Der Mensch ist imo kein physikalisch erklärbares Phänomen, einfach weil nur unsere körperlichen
Zusammensetzungen evolutionstechnisch erklärbar sind und einige unserer Urtriebe wie Lebenserhaltung(obwohl dies auch schon hinfällig ist schaut man sich die steigende Zahl der lebensverneinenden Menschen an), Sexualtrieb und Herdentrieb.

Unsere völlig wiedernatürliche Haltung, unsere Notwenigkeit etwas wie Sprache zu entwickeln, weil wir nicht in der Lage sind über eindeutigere und klarere Signale zu kommunizieren wie es Tiere tun, unsere
völlig naturfremde Art und Weise.Alles andere lässt sich bei den 30 Millionen Arten von Lebewesen mit
Evolution erklären.Unsere Erkenntnissfähigkeit, unsere Psyche und unser wiedernatüliches
Verhalten kann damit nicht mal annährend erklärt werden, eben weil es KEINEN Grund gibt gegen die Natur zu arbeiten.Wir sind die einzigen Lebewesen die das tun und wir sind in der Unterzahl was das angeht....

MfG Ska

"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat

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	Xeres Moderator	Mi, Okt 22, 2008 21:06 Antworten mit Zitat
Skabus hat Folgendes geschrieben: Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt. Was für Harmonie? Jäger versuchen ihrer Beute immer zu fangen, die Beute immer sich zu Tarnen und zu fliehen. Die Fälle von Symbiose in der Natur sind den Parasitären meines Erachtens weit unterlegen.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

Mi, Okt 22, 2008 21:06
Antworten mit Zitat

Skabus hat Folgendes geschrieben:

Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt.

Was für Harmonie? Jäger versuchen ihrer Beute immer zu fangen, die Beute immer sich zu Tarnen und zu fliehen. Die Fälle von Symbiose in der Natur sind den Parasitären meines Erachtens weit unterlegen.

	Skabus	Mi, Okt 22, 2008 21:28 Antworten mit Zitat
Xeres hat Folgendes geschrieben: Skabus hat Folgendes geschrieben: Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt. Was für Harmonie? Jäger versuchen ihrer Beute immer zu fangen, die Beute immer sich zu Tarnen und zu fliehen. Die Fälle von Symbiose in der Natur sind den Parasitären meines Erachtens weit unterlegen. Naja Harmonie klang jetzt evtl. etwas zu hochgestochen.Was ich damit meinte ist dass jedes Tier mit der Wechselwirkung und den Einflüssen der Natur vereinbar ist.Nimmt man den Menschen komplett aus der Natur heraus gibt es kaum, oder gar keine Beispiele dafür, dass irgendeine Tierart oder Pflanzenart so weit in eine Weise sich entwickelte, das es die natürliche Ordnung zerstören oder derartig negativ beeinflussen würde wie Menschen. Und bevor jemand jetzt Dinosaurier sagt: Ich bin nur oberflächlich mit der Thematik vertraut, wage aber zu behaupten dass es nur eine These ist, dass sie eine ernsthafte Gefahr für das Ökosystem waren.Wenn dem tattsächlich so war berichtige man mich bitte... MfG Ska
"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit! Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente. Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/ Besucht meine Seite: www.seelenfriedhof.de.vu

Skabus

Mi, Okt 22, 2008 21:28
Antworten mit Zitat

Xeres hat Folgendes geschrieben:

Skabus hat Folgendes geschrieben:

Der Mensch ist aus irgendwelchen gründen ein völlig unsinniger unlogischer Ausbruch aus der natürlichen ordnung, in dem ausschließlich jedes Lebewesen nach Harmonie mit der Natur strebt.

Naja Harmonie klang jetzt evtl. etwas zu hochgestochen.Was ich damit meinte ist dass jedes Tier mit der Wechselwirkung und den Einflüssen der Natur vereinbar ist.Nimmt man den Menschen komplett aus der
Natur heraus gibt es kaum, oder gar keine Beispiele dafür, dass irgendeine Tierart oder Pflanzenart so weit in eine Weise sich entwickelte, das es die natürliche Ordnung zerstören oder derartig negativ beeinflussen würde wie Menschen.

Und bevor jemand jetzt Dinosaurier sagt: Ich bin nur oberflächlich mit der Thematik vertraut, wage aber zu behaupten dass es nur eine These ist, dass sie eine ernsthafte Gefahr für das Ökosystem waren.Wenn
dem tattsächlich so war berichtige man mich bitte...

MfG Ska

	BladeRunner Moderator	Mi, Okt 22, 2008 21:35 Antworten mit Zitat
Zitat: ...gibt es kaum, oder gar keine Beispiele dafür, dass irgendeine Tierart oder Pflanzenart so weit in eine Weise sich entwickelte, das es die natürliche Ordnung zerstören oder derartig negativ beeinflussen würde... Ich sag nur Kaninchen in Australien. Die haben sich unkontrolliert vermehrt weil sie kaum Fressfeinde hatten und haben ganze Landschaften kahlgefressen. Sicher, die wurden vom Menschen dorthin gebracht, aber es wäre durchaus denkbar dass eine Spezies von allein den Weg in ein anderes 'Reservat' findet und dort dann Kahlschlag betreibt. Jedwede Lebensform auf diesem Planeten strebt nur eines an: sich selbst in der Art erhalten und somit sich durch Streuung der eigenen Gene zu einer Dominanzposition zu bringen. Der Mensch tut nichts anderes, wir sind nur so erfolgreich damit dass wir keinen natürlichen Feind mehr zu fürchten brauchen. Aber selbst da regulieren wir nach, wir sind nämlich zunehmend autoaggressiv und halten zumindest in Maßen die eigne Spezies mit Kriegen in Schach.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Mi, Okt 22, 2008 21:35
Antworten mit Zitat

Zitat:

...gibt es kaum, oder gar keine Beispiele dafür, dass irgendeine Tierart oder Pflanzenart so weit in eine Weise sich entwickelte, das es die natürliche Ordnung zerstören oder derartig negativ beeinflussen würde...

Ich sag nur Kaninchen in Australien. Die haben sich unkontrolliert vermehrt weil sie kaum Fressfeinde hatten und haben ganze Landschaften kahlgefressen. Sicher, die wurden vom Menschen dorthin gebracht, aber es wäre durchaus denkbar dass eine Spezies von allein den Weg in ein anderes 'Reservat' findet und dort dann Kahlschlag betreibt.
Jedwede Lebensform auf diesem Planeten strebt nur eines an: sich selbst in der Art erhalten und somit sich durch Streuung der eigenen Gene zu einer Dominanzposition zu bringen. Der Mensch tut nichts anderes, wir sind nur so erfolgreich damit dass wir keinen natürlichen Feind mehr zu fürchten brauchen. Aber selbst da regulieren wir nach, wir sind nämlich zunehmend autoaggressiv und halten zumindest in Maßen die eigne Spezies mit Kriegen in Schach.

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	darth	Mi, Okt 22, 2008 21:53 Antworten mit Zitat
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darth

Mi, Okt 22, 2008 21:53
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