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	Nox	So, Feb 04, 2007 16:37 Antworten mit Zitat
@David: Guter Ansatz, aber was ist, wenn ich 4 Parameter übergeben möchte? Bedenke, dass 'std::string' selbst viele Operatoren überlädt, mit denen man super std::strings aneinander ketten kann (+, +=). Das wird natürlich zu einem kleinen Problem, wenn man z.B. folgende Typen verketten will: 'string + string + int + int + float + ...'. Als leichten Umweg allerdings könnte man 'Print()' schlichtweg öfters hintereinander aufrufen, um das Problem zu lösen. Womit ich direkt auf eine Optimierung der Funktion komme: Da Print() mehr ein Makro als eine "richtige" Funktion ist, und auch nicht gerade viel Code implementiert ist, würde ich die Funktion unbedingt als 'inline' deklarieren. Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] template< typename T > inline void Print( const T& value ) { std::cout << value << std::endl; } Aber ich denke, wir sind uns einig, dass eine Funktion in diesem Format totaler Unsinn wäre.

Nox

So, Feb 04, 2007 16:37
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@David:
Guter Ansatz, aber was ist, wenn ich 4 Parameter übergeben möchte? Bedenke, dass 'std::string' selbst viele Operatoren überlädt, mit denen man super std::strings aneinander ketten kann (+, +=). Das wird natürlich zu einem kleinen Problem, wenn man z.B. folgende Typen verketten will: 'string + string + int + int + float + ...'. Als leichten Umweg allerdings könnte man 'Print()' schlichtweg öfters hintereinander aufrufen, um das Problem zu lösen.
Womit ich direkt auf eine Optimierung der Funktion komme: Da Print() mehr ein Makro als eine "richtige" Funktion ist, und auch nicht gerade viel Code implementiert ist, würde ich die Funktion unbedingt als 'inline' deklarieren.

Code: [AUSKLAPPEN]

template< typename T >
inline void Print( const T& value )
{
std::cout << value << std::endl;
}

Aber ich denke, wir sind uns einig, dass eine Funktion in diesem Format totaler Unsinn wäre. Wink

	pixelshooter	So, Feb 04, 2007 16:44 Antworten mit Zitat
und ich hoffe, wir sind uns einig, dass das hier kein c++ forum ist. Ich finde, dass es hier zu speziell wird, um die unterschiede zwischen blitz und c++ aufzuzeigen.
>> Musikerstellung, Grafik und Design: http://www.pixelshooter.net.tc

pixelshooter

So, Feb 04, 2007 16:44
Antworten mit Zitat

und ich hoffe, wir sind uns einig, dass das hier kein c++ forum ist. Ich finde, dass es hier zu speziell wird, um die unterschiede zwischen blitz und c++ aufzuzeigen.

>> Musikerstellung, Grafik und Design: http://www.pixelshooter.net.tc

	rema	So, Feb 04, 2007 16:44 Antworten mit Zitat
BlitzBasic + Blitz3D sind sicherlich gut für den Einstieg in einer Programmiersprache. Vielleicht ist man bald an die Grenzen deren gestossen, aber für den Anfang und den Ausbau seiner Fähigkeiten wird man schneller mit Erfolg verwöhnt. Wenn man irgendwann mehr will und sich auch in Sachen Framework's sprich Bibliotheken auskennt und diese zu nutzen machen will, so ist man dann mit BlitzMax oder auch C++ besser dran. Als Auto-Fahranfänger fängt man ja auch nicht gleich mit einem Formel-1 Wagen an... Ansonsten ist ja jede Programmiersprache gleich. cu

rema

So, Feb 04, 2007 16:44
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BlitzBasic + Blitz3D sind sicherlich gut für den Einstieg in einer Programmiersprache. Vielleicht ist man bald an die Grenzen deren gestossen, aber für den Anfang und den Ausbau seiner Fähigkeiten wird man schneller mit Erfolg verwöhnt.

Wenn man irgendwann mehr will und sich auch in Sachen Framework's sprich Bibliotheken auskennt und diese zu nutzen machen will, so ist man dann mit BlitzMax oder auch C++ besser dran.

Als Auto-Fahranfänger fängt man ja auch nicht gleich mit einem Formel-1 Wagen an...

Ansonsten ist ja jede Programmiersprache gleich.

cu

	David	So, Feb 04, 2007 16:51 Antworten mit Zitat
Nox hat Folgendes geschrieben: Aber ich denke, wir sind uns einig, dass eine Funktion in diesem Format totaler Unsinn wäre. Klar is das Unsinn. Um Grund ging es darum einige Möglichkeiten zur Verbesserung aufzuweisen. Inline wär erwähnenswert gewesen. Aber im Endeffekt macht die Funktion, in welcher Form auch immer, nichts her. @Topic: Nimm Blitz3D, dann hast du gleich noch eine große Community (hier) die dir helfend zur Seite steht! grüße
http://bl4ckd0g.funpic.de

David

So, Feb 04, 2007 16:51
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Nox hat Folgendes geschrieben:

Aber ich denke, wir sind uns einig, dass eine Funktion in diesem Format totaler Unsinn wäre. Wink

Klar is das Unsinn. Um Grund ging es darum einige Möglichkeiten zur Verbesserung aufzuweisen. Inline wär erwähnenswert gewesen. Aber im Endeffekt macht die Funktion, in welcher Form auch immer, nichts her.

@Topic:
Nimm Blitz3D, dann hast du gleich noch eine große Community (hier) die dir helfend zur Seite steht! Wink

grüße

http://bl4ckd0g.funpic.de

	Vertex	So, Feb 04, 2007 17:04 Antworten mit Zitat
Zitat: Programmieren ist das lösen von Problemen auf abstrakte Weise. Programmiersprachen sind ein Mittel, mehr nicht. Kann man nicht so sehen. Gibt viele Dinge, die ich gar nicht mehr mit Blitz3D machen würde, ganz einfach, weil mir der OOP Ansatz fehlt. Auch bei BMax wären beispielsweise Polymorphie und Überladen von Operatoren Sachen, die mich zu C++ greifen lassen würden. Also nicht jede Sprache ist für jedes Problem zu gebrauchen. Generell empfehle ich jedoch Blitz3D als Anfängersprache. Ganz einfach aus dem Grund, dass es eine IDE gibt, einen Compiler, eine Engine, eine (deutsche) Hilfe und vor allem eine (deutsche) Community. Man kann praktisch damit nichts verkehrt machen. Wenn man dann die Sprache soweit verstanden hat, und beginnt, die Dinge zu hinterfragen wie sie funktionieren, ist ein Wechsel auf BlitzMax gut. Und BlitzMax ist wiederum eine gute Möglichkeit, die Grundlagen für C++ zu erfahren. Das Problem ist nur, dass der Prozess mehrere Jahre dauert. Ich hätte auch keine Lust mehr, das alles neu zu erlernen. mfg olli
vertex.dreamfall.at \| GitHub

Vertex

So, Feb 04, 2007 17:04
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Zitat:

Programmieren ist das lösen von Problemen auf abstrakte Weise. Programmiersprachen sind ein Mittel, mehr nicht.

Kann man nicht so sehen. Gibt viele Dinge, die ich gar nicht mehr mit Blitz3D machen würde, ganz einfach, weil mir der OOP Ansatz fehlt. Auch bei BMax wären beispielsweise Polymorphie und Überladen von Operatoren Sachen, die mich zu C++ greifen lassen würden. Also nicht jede Sprache ist für jedes Problem zu gebrauchen.

Generell empfehle ich jedoch Blitz3D als Anfängersprache. Ganz einfach aus dem Grund, dass es eine IDE gibt, einen Compiler, eine Engine, eine (deutsche) Hilfe und vor allem eine (deutsche) Community. Man kann praktisch damit nichts verkehrt machen.

Wenn man dann die Sprache soweit verstanden hat, und beginnt, die Dinge zu hinterfragen wie sie funktionieren, ist ein Wechsel auf BlitzMax gut. Und BlitzMax ist wiederum eine gute Möglichkeit, die Grundlagen für C++ zu erfahren. Das Problem ist nur, dass der Prozess mehrere Jahre dauert. Ich hätte auch keine Lust mehr, das alles neu zu erlernen.

mfg olli

vertex.dreamfall.at | GitHub

	Nox	So, Feb 04, 2007 23:37 Antworten mit Zitat
Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind. Klar ist die Lernkurve in den meisten Fällen erheblich flacher, aber um eine Sprache zu beherrschen, bedarf es sicherlich keiner Jahre. Denn man muss beachten, dass eine Sprache an sich nicht alles ist. Gerade, wenn man anfängt, bspw. C++ intensiver zu nutzen, stellt man keine Fragen mehr an die Sprache selbst, sondern an die Konstrukte, die damit möglich sind. Das ist vergleichbar mit Werkzeugen. Wenn man weiß, wie diese funktionieren, möchte man wissen, wie man bestimmte Dinge mit ihnen erschaffen oder bearbeiten kann, sonst dreht man sich im Kreis. Ich arbeite fast ausschließlich mit C++, benutze allerdings gerne Blitz3D. Warum? Weil es simpel ist und mir kurzzeitig Spaß macht. Dinge, die ich allerdings ernsthaft anpacken möchte, überlasse ich dann den Möglichkeiten von C++. Ich kann Code viel abstrakter und dynamischer schreiben, und außerdem sind mir keine Grenzen an Flexibilität gesetzt. Was im Endprodukt möglich ist, dürfte sich anhand beider Sprachen wohl kaum unterscheiden. Ein Programmierer, der ein Rennspiel schreiben möchte, wird das mit Blitz genauso gut machen können wie mit C++. Ich denke, es ist immer auch eine Frage, inwiefern sich der Programmierer mit der ganzen Thematik beschäftigen möchte. Wenn man so eher vom Typ "Ich will Spiele programmieren" ist, dürfte Blitz3D garnicht so falsch sein. Wenn man aber eher so ist, dass man gerne die Dinge, die sich hinter und um den ganzen Code verstecken, verstehen und erlernen will, dann sollte man sich vielleicht an eine komplexere Sprache trauen. Und gerade das dürfte vielleicht oft das Problem sein, wieso z.B. C++-Neulinge Kommentare wie "Das ist schwer" oder "Das versteh ich alles nicht" oder "Für ein bisschen 2D 100000 Zeilen Code" von sich geben: sie wollen einfach (vllt schnellstmöglich) Resultate erzielen. Wie das passiert, ist möglicherweise zweitrangig. Hauptsache leicht verständlich und es bewirkt, was es soll. Also mein Tipp an den Threadstarter: Frage dich selbst ehrlich, was du eigentlich willst. Spiele programmieren, wobei dein Hauptaugenmerk auf dem Ergebnis dessen liegt, und du (Vorsicht, klingt blöd ) sonst eigentlich keine besondere Leidenschaft zum Programmieren hast. Oder aber du willst programmieren, wobei es erstmal egal ist was, und wie, und überhaupt, weil dich die Thematik unwahrscheinlich interessiert, und du unbedingt alle Möglichkeiten und Konstrukte in Erwägung ziehen möchtest. Was du im Endeffekt machst, wird gleich schwer werden - solang du die richtige Wahl getroffen hast.

Nox

So, Feb 04, 2007 23:37
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Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind. Klar ist die Lernkurve in den meisten Fällen erheblich flacher, aber um eine Sprache zu beherrschen, bedarf es sicherlich keiner Jahre. Denn man muss beachten, dass eine Sprache an sich nicht alles ist. Gerade, wenn man anfängt, bspw. C++ intensiver zu nutzen, stellt man keine Fragen mehr an die Sprache selbst, sondern an die Konstrukte, die damit möglich sind. Das ist vergleichbar mit Werkzeugen. Wenn man weiß, wie diese funktionieren, möchte man wissen, wie man bestimmte Dinge mit ihnen erschaffen oder bearbeiten kann, sonst dreht man sich im Kreis.
Ich arbeite fast ausschließlich mit C++, benutze allerdings gerne Blitz3D. Warum? Weil es simpel ist und mir kurzzeitig Spaß macht. Dinge, die ich allerdings ernsthaft anpacken möchte, überlasse ich dann den Möglichkeiten von C++. Ich kann Code viel abstrakter und dynamischer schreiben, und außerdem sind mir keine Grenzen an Flexibilität gesetzt.
Was im Endprodukt möglich ist, dürfte sich anhand beider Sprachen wohl kaum unterscheiden. Ein Programmierer, der ein Rennspiel schreiben möchte, wird das mit Blitz genauso gut machen können wie mit C++.

Ich denke, es ist immer auch eine Frage, inwiefern sich der Programmierer mit der ganzen Thematik beschäftigen möchte. Wenn man so eher vom Typ "Ich will Spiele programmieren" ist, dürfte Blitz3D garnicht so falsch sein. Wenn man aber eher so ist, dass man gerne die Dinge, die sich hinter und um den ganzen Code verstecken, verstehen und erlernen will, dann sollte man sich vielleicht an eine komplexere Sprache trauen. Und gerade das dürfte vielleicht oft das Problem sein, wieso z.B. C++-Neulinge Kommentare wie "Das ist schwer" oder "Das versteh ich alles nicht" oder "Für ein bisschen 2D 100000 Zeilen Code" von sich geben: sie wollen einfach (vllt schnellstmöglich) Resultate erzielen. Wie das passiert, ist möglicherweise zweitrangig. Hauptsache leicht verständlich und es bewirkt, was es soll.

Also mein Tipp an den Threadstarter: Frage dich selbst ehrlich, was du eigentlich willst. Spiele programmieren, wobei dein Hauptaugenmerk auf dem Ergebnis dessen liegt, und du (Vorsicht, klingt blöd Wink

) sonst eigentlich keine besondere Leidenschaft zum Programmieren hast. Oder aber du willst programmieren, wobei es erstmal egal ist was, und wie, und überhaupt, weil dich die Thematik unwahrscheinlich interessiert, und du unbedingt alle Möglichkeiten und Konstrukte in Erwägung ziehen möchtest.
Was du im Endeffekt machst, wird gleich schwer werden - solang du die richtige Wahl getroffen hast. Wink

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Feb 04, 2007 23:54 Antworten mit Zitat
Wer wissen möchte wie ein Computer funktionert, sollte Assembler programmieren. Da weiß man ganz genau was der Computer wo macht (ausgenommen Interrupts). Aber ich gebe dir denoch in den meisten Punkten Recht Nox. MOV AH,4C INT 21 - meiner Beiträge

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Feb 04, 2007 23:54
Antworten mit Zitat

Wer wissen möchte wie ein Computer funktionert, sollte Assembler programmieren. Da weiß man ganz genau was der Computer wo macht (ausgenommen Interrupts). Aber ich gebe dir denoch in den meisten Punkten Recht Nox.

MOV AH,4C
INT 21 - meiner Beiträge

	Nox	Mo, Feb 05, 2007 0:03 Antworten mit Zitat
Entweder das, oder besser noch nen Lötkolben besorgen, viele Datenblätter lesen, und eine kleine CPU selbst zusammenbauen. Danach darf diese dann selbstverständlich nach Herzenslust programmiert werden. Nen besseres Studium gibt's nicht.

Nox

Mo, Feb 05, 2007 0:03
Antworten mit Zitat

Entweder das, oder besser noch nen Lötkolben besorgen, viele Datenblätter lesen, und eine kleine CPU selbst zusammenbauen. Danach darf diese dann selbstverständlich nach Herzenslust programmiert werden. Nen besseres Studium gibt's nicht. Wink

	David	Mo, Feb 05, 2007 8:59 Antworten mit Zitat
Nox hat Folgendes geschrieben: Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind. Klar ist die Lernkurve in den meisten Fällen erheblich flacher, aber um eine Sprache zu beherrschen Die Frage ist es ob es reicht eine Sprache zu beherrschen. Wenn man C++ richtig gut kann muss man nicht zeitgleich ein perfekter Softwaredesigner sein. Dann geht es nämlich darum die Mittel, welche einem zur Verfügung stehen, richtig umzusetzen. Und bis man darin richtig gut ist vergehen einige Jahre! Andererseits kann man auch tolle Programme schreiben ohne Wissen über Softwaredesign & Co. John Carmack ist da das beste Beispiel, wie ich finde. Der Mann ist wirklich ein super Programmierer und hat rießig viel Ahnung. Der Quellcode von Doom III (SDK) ist dennoch nich das, was man ein Musterbeispiel an gutem Codestil und Codedesign nennen würde (was durchaus an der Haltung zu C++ von Carmack liegen kann). Wie auch immer. Ich denke eine Sprache die so viel Flexibilität bereitstellt wie C++ sollte man nicht unbedingt mit den Worten "das ist schnell gelernt" beschreiben. Wobei das für viele Sprachen gültig ist, nur C++ bietet meiner Meinung nach mehr als die meisten anderen Sprachen. grüße
http://bl4ckd0g.funpic.de

David

Mo, Feb 05, 2007 8:59
Antworten mit Zitat

Nox hat Folgendes geschrieben:

Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind. Klar ist die Lernkurve in den meisten Fällen erheblich flacher, aber um eine Sprache zu beherrschen

Die Frage ist es ob es reicht eine Sprache zu beherrschen. Wenn man C++ richtig gut kann muss man nicht zeitgleich ein perfekter Softwaredesigner sein. Dann geht es nämlich darum die Mittel, welche einem zur Verfügung stehen, richtig umzusetzen. Und bis man darin richtig gut ist vergehen einige Jahre!

Andererseits kann man auch tolle Programme schreiben ohne Wissen über Softwaredesign & Co. John Carmack ist da das beste Beispiel, wie ich finde. Der Mann ist wirklich ein super Programmierer und hat rießig viel Ahnung.
Der Quellcode von Doom III (SDK) ist dennoch nich das, was man ein Musterbeispiel an gutem Codestil und Codedesign nennen würde (was durchaus an der Haltung zu C++ von Carmack liegen kann). Wink

Wie auch immer. Ich denke eine Sprache die so viel Flexibilität bereitstellt wie C++ sollte man nicht unbedingt mit den Worten "das ist schnell gelernt" beschreiben. Wobei das für viele Sprachen gültig ist, nur C++ bietet meiner Meinung nach mehr als die meisten anderen Sprachen.

grüße

http://bl4ckd0g.funpic.de

	Nox	Mo, Feb 05, 2007 9:35 Antworten mit Zitat
David hat Folgendes geschrieben: Die Frage ist es ob es reicht eine Sprache zu beherrschen. Wenn man C++ richtig gut kann muss man nicht zeitgleich ein perfekter Softwaredesigner sein. Dann geht es nämlich darum die Mittel, welche einem zur Verfügung stehen, richtig umzusetzen. Und bis man darin richtig gut ist vergehen einige Jahre! Nox hat Folgendes geschrieben: Denn man muss beachten, dass eine Sprache an sich nicht alles ist. Gerade, wenn man anfängt, bspw. C++ intensiver zu nutzen, stellt man keine Fragen mehr an die Sprache selbst, sondern an die Konstrukte, die damit möglich sind. Ganz meiner Meinung. Vielleicht habe ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt. David hat Folgendes geschrieben: John Carmack ist da das beste Beispiel, wie ich finde. Der Mann ist wirklich ein super Programmierer und hat rießig viel Ahnung. Der Quellcode von Doom III (SDK) ist dennoch nich das, was man ein Musterbeispiel an gutem Codestil und Codedesign nennen würde (was durchaus an der Haltung zu C++ von Carmack liegen kann). Naja, der Mann ist ein sehr guter Mathematiker, was ihm im Bereich der 3D-Grafik natürlich enorm weiterhilft. Und wie man sieht, nobody's perfect, wenn er eine ablehnende Haltung gegenüber C++ hat, wobei es ihm doch einiges an Arbeit ersparen würde. Zitat: Wie auch immer. Ich denke eine Sprache die so viel Flexibilität bereitstellt wie C++ sollte man nicht unbedingt mit den Worten "das ist schnell gelernt" beschreiben. Wobei das für viele Sprachen gültig ist, nur C++ bietet meiner Meinung nach mehr als die meisten anderen Sprachen. Da gebe ich dir wieder vollkommen Recht, ganz meiner Meinung. Allerdings verwechsle nicht das pure Erlernen der Sprache mit den Möglichkeiten, die sie daraus bietet. Ich kann als Anfänger trotzdem die Sprache lernen, ohne mich zuerst in die tiefen Ebenen der Möglichkeiten zu stürzen (wie du schon sagtest, z.B. die generische Programmierung). Dass dann das intensivere Nutzen der Sprache viel Zeit benötigt, da gebe ich dir Recht.

Nox

Mo, Feb 05, 2007 9:35
Antworten mit Zitat

David hat Folgendes geschrieben:

Nox hat Folgendes geschrieben:

Denn man muss beachten, dass eine Sprache an sich nicht alles ist. Gerade, wenn man anfängt, bspw. C++ intensiver zu nutzen, stellt man keine Fragen mehr an die Sprache selbst, sondern an die Konstrukte, die damit möglich sind.

Ganz meiner Meinung. Smile

Vielleicht habe ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt.

David hat Folgendes geschrieben:

John Carmack ist da das beste Beispiel, wie ich finde. Der Mann ist wirklich ein super Programmierer und hat rießig viel Ahnung.
Der Quellcode von Doom III (SDK) ist dennoch nich das, was man ein Musterbeispiel an gutem Codestil und Codedesign nennen würde (was durchaus an der Haltung zu C++ von Carmack liegen kann). Wink

Naja, der Mann ist ein sehr guter Mathematiker, was ihm im Bereich der 3D-Grafik natürlich enorm weiterhilft. Wink

Und wie man sieht, nobody's perfect, wenn er eine ablehnende Haltung gegenüber C++ hat, wobei es ihm doch einiges an Arbeit ersparen würde. Smile

Zitat:

Da gebe ich dir wieder vollkommen Recht, ganz meiner Meinung. Allerdings verwechsle nicht das pure Erlernen der Sprache mit den Möglichkeiten, die sie daraus bietet. Ich kann als Anfänger trotzdem die Sprache lernen, ohne mich zuerst in die tiefen Ebenen der Möglichkeiten zu stürzen (wie du schon sagtest, z.B. die generische Programmierung). Dass dann das intensivere Nutzen der Sprache viel Zeit benötigt, da gebe ich dir Recht.

	TheShadow Moderator	Mo, Feb 05, 2007 22:00 Antworten mit Zitat
Zitat: Kann man nicht so sehen. Gibt viele Dinge, die ich gar nicht mehr mit Blitz3D machen würde, ganz einfach, weil mir der OOP Ansatz fehlt. Auch bei BMax wären beispielsweise Polymorphie und Überladen von Operatoren Sachen, die mich zu C++ greifen lassen würden. Also nicht jede Sprache ist für jedes Problem zu gebrauchen. sehe ich nicht so... Wenn du Spiel X schreiben willst, dann kann man mit oder ohne OOP schreiben. Letztendlich führen mehrere Wege zu Ziel... Zitat: Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind. C(++) ist mühsamer zu erlernen. Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig...
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Mo, Feb 05, 2007 22:00
Antworten mit Zitat

Zitat:

sehe ich nicht so...
Wenn du Spiel X schreiben willst, dann kann man mit oder ohne OOP schreiben. Letztendlich führen mehrere Wege zu Ziel...

Zitat:

Also ich persönlich finde nicht, dass weder C, noch C++ nichts für Anfänger sind.

C(++) ist mühsamer zu erlernen. Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig...

AMD64 3500+ | GeForce6600GT 128MB | 1GB DDR | WinXPsp2

	David	Mo, Feb 05, 2007 22:16 Antworten mit Zitat
TheShadow hat Folgendes geschrieben: C(++) ist mühsamer zu erlernen. Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig... Seh ich anders. Das ganze ist nämlich garnich so komplex wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Und warum zur Hölle wird C und C++ immer in einen Topf geschmissen?
http://bl4ckd0g.funpic.de

David

Mo, Feb 05, 2007 22:16
Antworten mit Zitat

TheShadow hat Folgendes geschrieben:

C(++) ist mühsamer zu erlernen. Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig...

Seh ich anders. Das ganze ist nämlich garnich so komplex wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.
Und warum zur Hölle wird C und C++ immer in einen Topf geschmissen?

http://bl4ckd0g.funpic.de

	TheShadow Moderator	Mo, Feb 05, 2007 23:20 Antworten mit Zitat
na weil es bei c und c++ genau das gleiche ist wie man libs einbaut
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Mo, Feb 05, 2007 23:20
Antworten mit Zitat

na weil es bei c und c++ genau das gleiche ist wie man libs einbaut

AMD64 3500+ | GeForce6600GT 128MB | 1GB DDR | WinXPsp2

	BIG BUG	Mo, Feb 05, 2007 23:53 Antworten mit Zitat
Ich sehe das ähnlich wie TheShadow. Habe damals mit dem Borland C++-Builder viele Stunden lang versucht das ein oder andere DirectX-Beispiel zum Laufen zu bringen. Einiges dazu recherchiert, sogar "ready-to-use"-Projektdateien heruntergeladen, etc. Zu allem was ich es brachte, war zu einer fehlgeschlagenen Initialisierung von DirectDraw. Irgendwann später hat mich ein Kollege von mir mal auf BB aufmerksam gemacht. Nach 15 Minuten Einarbeitung hatte ich dann eine animierte BMP mit beschränkung auf 60 FPS auf den Bildschirm gezaubert... Somit war mir die Sprache sofort sympatisch und hatte die Vollversion dann auch sofort bestellt. Nachdem MS ja vor gut einem Jahr die Visual C++ und C# als kostenlose Expressversionen bereit gestellt hat und es auch nette Free-Engines wie OGRE gibt, werde ich dem Ganzen aber vielleicht noch einmal eine neue Chance geben.
B3D-Exporter für Cinema4D!(V1.4) MD2-Exporter für Cinema4D!(final)

BIG BUG

Mo, Feb 05, 2007 23:53
Antworten mit Zitat

Ich sehe das ähnlich wie TheShadow. Habe damals mit dem Borland C++-Builder viele Stunden lang versucht das ein oder andere DirectX-Beispiel zum Laufen zu bringen. Einiges dazu recherchiert, sogar "ready-to-use"-Projektdateien heruntergeladen, etc. Zu allem was ich es brachte, war zu einer fehlgeschlagenen Initialisierung von DirectDraw. Sad

Irgendwann später hat mich ein Kollege von mir mal auf BB aufmerksam gemacht. Nach 15 Minuten Einarbeitung hatte ich dann eine animierte BMP mit beschränkung auf 60 FPS auf den Bildschirm gezaubert...
Somit war mir die Sprache sofort sympatisch und hatte die Vollversion dann auch sofort bestellt.

Nachdem MS ja vor gut einem Jahr die Visual C++ und C# als kostenlose Expressversionen bereit gestellt hat und es auch nette Free-Engines wie OGRE gibt, werde ich dem Ganzen aber vielleicht noch einmal eine neue Chance geben.

B3D-Exporter für Cinema4D!(V1.4)
MD2-Exporter für Cinema4D!(final)

	Nox	Di, Feb 06, 2007 9:22 Antworten mit Zitat
Zitat: Ich sehe das ähnlich wie TheShadow. Habe damals mit dem Borland C++-Builder viele Stunden lang versucht das ein oder andere DirectX-Beispiel zum Laufen zu bringen. Einiges dazu recherchiert, sogar "ready-to-use"-Projektdateien heruntergeladen, etc. Zu allem was ich es brachte, war zu einer fehlgeschlagenen Initialisierung von DirectDraw. Da wäre es jetzt ja interessant zu wissen, wie genau das abgelaufen ist. Denn außer die korrekten Libs mit einbinden und passenden Code schreiben, kann man nicht viel falsch machen. Ansonsten ist Anfängern wärmstens empfohlen, sich zuerst einmal via OpenGL fit zu machen. Das ist weitaus einfacher und führt schneller zu Resultaten, da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und ihr habt den netten Beigeschmack, das euer Programm u.U. auch unter nem Linux- und MacOS-Environment rennt. TheShadow hat Folgendes geschrieben: Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig... Das kann ich garnicht nachvollziehen, wobei doch grad der Aufwand, eine Library einzubinden, fast gleich Null ist. Beim GCC sag ich "-Lxyz" oder wie auch immer, um die Library xyz einzubinden. Linken muss ich da nix selbst, das macht der Linker. Vorteil bei der ganzen Geschichte ist, dass ich in Nullkommanix riesige Codearchive mit viel Funktionalität in mein Programm linken kann (als Beispiel nehme man die Boost-Libraries, http://de.wikipedia.org/wiki/Boost). Wie David bin ich auch der Meinung, dass es nach einigen Stunden grundlegender Einarbeitung garnicht mehr sooo kryptisch sein dürfte. Mich würde persönlich interessieren, woran es bei euch gescheitert hat, z.B. beim Erlernen von C?

Nox

Di, Feb 06, 2007 9:22
Antworten mit Zitat

Zitat:

Da wäre es jetzt ja interessant zu wissen, wie genau das abgelaufen ist. Denn außer die korrekten Libs mit einbinden und passenden Code schreiben, kann man nicht viel falsch machen.
Ansonsten ist Anfängern wärmstens empfohlen, sich zuerst einmal via OpenGL fit zu machen. Das ist weitaus einfacher und führt schneller zu Resultaten, da spreche ich aus eigener Erfahrung. Und ihr habt den netten Beigeschmack, das euer Programm u.U. auch unter nem Linux- und MacOS-Environment rennt. Wink

TheShadow hat Folgendes geschrieben:

Was mich bei C(++) besoders stört ist das verwenden von librarys - sei es diese zu kompilieren, einzubinden, einzulinken... irgendwie nervig...

Das kann ich garnicht nachvollziehen, wobei doch grad der Aufwand, eine Library einzubinden, fast gleich Null ist. Beim GCC sag ich "-Lxyz" oder wie auch immer, um die Library xyz einzubinden. Linken muss ich da nix selbst, das macht der Linker. Wink

Vorteil bei der ganzen Geschichte ist, dass ich in Nullkommanix riesige Codearchive mit viel Funktionalität in mein Programm linken kann (als Beispiel nehme man die Boost-Libraries, http://de.wikipedia.org/wiki/Boost).

Wie David bin ich auch der Meinung, dass es nach einigen Stunden grundlegender Einarbeitung garnicht mehr sooo kryptisch sein dürfte. Mich würde persönlich interessieren, woran es bei euch gescheitert hat, z.B. beim Erlernen von C?

	Dreamora	Di, Feb 06, 2007 10:28 Antworten mit Zitat
Dann hast du noch net mit ernsthaftem C++ Code gearbeitet. Spätestens wenn man beginnt an optimierte Libraries zu kommen wirds haarig, weil man dann auf einmal nimmer vergessen sollte, was aus einem Const Environment kommt, wo pure Virtual, normal virtual, garkein virtual etc davor hängt. Von Dingen abgesehen, die natürlich nur Anfänger und Want-to-be Cracks so implementieren, weil ihnen vor XY Jahren Mal wer sagte, dass das die beste Lösung sei (Funktionspointer als meist genutztes Performance-Kill Instrument) Ich gebe dir recht, dass die Grundlagen nicht schwer sind (zumindest nicht schwerer als Blitz), aber effizienter C++ Code übersteigt in seiner Komplexität und häufig deswegen auch in seiner Fehlerwahrscheinlichkeit, Blitz, Java oder C# um Welten. Da steht dann Mächtigkeit der Effizient beim Programmieren recht im Weg. Erschwerend kommt dann die unschöne Differenzierung von C++ hinzu wenns um a, &a, *a geht. Eigentlich logisch was was macht, nur ist der Compiler nicht so helle da schon beim Compile Fehler bei gewissen Falschzuweisungen bzw. Funktionsaufrufen zu spucken. Das kann einem dann schon Mal eine halbe Stunde, Stunde kosten, bis man weiss warum der GCC SegFaultet, denn der Error ist extrem schwer zu finden, da er meist recht weiter propagandiert wird, bis er faultet. (ich nehme explizit den GCC, weil der VS C++ Compiler nicht ganz so doof ist und sich jeden Mist bieten lässt) Meine persönliche Abneigung gegen C++ kommt primär daher, dass man hässlichen Code schreiben kann (dagegen ist selbst Blitz mit Goto ein Witz!) und es irgendwie so viele der "besseren" scheinbar auch für ihr Leben gern tun. Libraries die man nutzt sind meist kein Problem, aber nur sehr selten arbeitet man alleine an einem grösseren Projekt ... Borland: Wer Borland für C++ nimmt hat da was falsch verstanden ^^ Die Schreiben Delphi, das können sie super, aber ihr C++ Compiler ist ein Zustand sondergleichen und ich würde ihn einfach Mal als "don't use it unless you love problems" deklarieren. Das der Compiler erzeugt ist weder VC noch GCC konform, also einfach nur nutzlos, sollte irgend ein nicht-Borland User (95-100% aller die C/C++ programmieren in Windows) eure kompilierten Libraries nutzen können sollen ohne erst sowas wie einen Wrapper davor zu hängen oder sie zu konvertieren.
Ihr findet die aktuellen Projekte unter Gayasoft und könnt mich unter @gayasoft auf Twitter erreichen.

Dreamora

Di, Feb 06, 2007 10:28
Antworten mit Zitat

Dann hast du noch net mit ernsthaftem C++ Code gearbeitet.

Spätestens wenn man beginnt an optimierte Libraries zu kommen wirds haarig, weil man dann auf einmal nimmer vergessen sollte, was aus einem Const Environment kommt, wo pure Virtual, normal virtual, garkein virtual etc davor hängt.
Von Dingen abgesehen, die natürlich nur Anfänger und Want-to-be Cracks so implementieren, weil ihnen vor XY Jahren Mal wer sagte, dass das die beste Lösung sei (Funktionspointer als meist genutztes Performance-Kill Instrument)

Ich gebe dir recht, dass die Grundlagen nicht schwer sind (zumindest nicht schwerer als Blitz), aber effizienter C++ Code übersteigt in seiner Komplexität und häufig deswegen auch in seiner Fehlerwahrscheinlichkeit, Blitz, Java oder C# um Welten. Da steht dann Mächtigkeit der Effizient beim Programmieren recht im Weg.

Erschwerend kommt dann die unschöne Differenzierung von C++ hinzu wenns um a, &a, *a geht. Eigentlich logisch was was macht, nur ist der Compiler nicht so helle da schon beim Compile Fehler bei gewissen Falschzuweisungen bzw. Funktionsaufrufen zu spucken. Das kann einem dann schon Mal eine halbe Stunde, Stunde kosten, bis man weiss warum der GCC SegFaultet, denn der Error ist extrem schwer zu finden, da er meist recht weiter propagandiert wird, bis er faultet.
(ich nehme explizit den GCC, weil der VS C++ Compiler nicht ganz so doof ist und sich jeden Mist bieten lässt)

Meine persönliche Abneigung gegen C++ kommt primär daher, dass man hässlichen Code schreiben kann (dagegen ist selbst Blitz mit Goto ein Witz!) und es irgendwie so viele der "besseren" scheinbar auch für ihr Leben gern tun.
Libraries die man nutzt sind meist kein Problem, aber nur sehr selten arbeitet man alleine an einem grösseren Projekt ...

Borland: Wer Borland für C++ nimmt hat da was falsch verstanden ^^ Die Schreiben Delphi, das können sie super, aber ihr C++ Compiler ist ein Zustand sondergleichen und ich würde ihn einfach Mal als "don't use it unless you love problems" deklarieren.
Das der Compiler erzeugt ist weder VC noch GCC konform, also einfach nur nutzlos, sollte irgend ein nicht-Borland User (95-100% aller die C/C++ programmieren in Windows) eure kompilierten Libraries nutzen können sollen ohne erst sowas wie einen Wrapper davor zu hängen oder sie zu konvertieren.

Ihr findet die aktuellen Projekte unter Gayasoft und könnt mich unter @gayasoft auf Twitter erreichen.

	Nox	Di, Feb 06, 2007 13:00 Antworten mit Zitat
Ich dachte bisher eigentlich immer, dass der Code, den ich schreibe, ernsthaft ist. Nunja... Solche Konstrukte, wie du sie nennst, sind entweder bereits in den Headern deklariert, oder aber in einer guten Dokumentation der Library zu finden. Ich gebe dir Recht, dass es dabei viele Dinge zu beachten gibt, wenn man effektiv eine komplexe (oder auch nicht!) Library nutzen möchte. Aber ich denke nicht, dass TheShadow von diesem Fall gesprochen hat. Nunja, C++ bietet genügend Möglichkeiten, Fehlern schnell genug auf die Schliche zu kommen. Reichen die eigenen Bordmittel nicht aus, kann man immer noch debuggen. Falls man allerdings garnicht weiß, wo man anfangen soll, hat man grundlegend was falsch gemacht, nicht gekapselt oder wie auch immer. Es gibt Fehler, die sieht man erst, wenn man aus Frust drei Bier getrunken hat, aber das - so denke ich - passiert zum Glück eher selten, zumal es zu 90% logische Fehler, und keine syntaktischen sind. Btw.: ich finde die Dereferenzierung von C++ schön. Viele Leute schreiben in der Tat hässlichen Code, das lässt sich in keiner Sprache vermeiden, solang der Code noch richtig ist. Es gibt mit Sicherheit etliche Leute, die Blitz dermaßen vergewaltigen, dass uns allen hier schlecht werden würde. Und Libraries brauche ich nicht erst ab einem großen Projekt. Die STL link ich normal immer mit. Zum Thema Borland gebe ich dir 100% Recht

Nox

Di, Feb 06, 2007 13:00
Antworten mit Zitat

Ich dachte bisher eigentlich immer, dass der Code, den ich schreibe, ernsthaft ist. Nunja... Wink

Solche Konstrukte, wie du sie nennst, sind entweder bereits in den Headern deklariert, oder aber in einer guten Dokumentation der Library zu finden. Ich gebe dir Recht, dass es dabei viele Dinge zu beachten gibt, wenn man effektiv eine komplexe (oder auch nicht!) Library nutzen möchte. Aber ich denke nicht, dass TheShadow von diesem Fall gesprochen hat.

Nunja, C++ bietet genügend Möglichkeiten, Fehlern schnell genug auf die Schliche zu kommen. Reichen die eigenen Bordmittel nicht aus, kann man immer noch debuggen. Falls man allerdings garnicht weiß, wo man anfangen soll, hat man grundlegend was falsch gemacht, nicht gekapselt oder wie auch immer. Es gibt Fehler, die sieht man erst, wenn man aus Frust drei Bier getrunken hat, aber das - so denke ich - passiert zum Glück eher selten, zumal es zu 90% logische Fehler, und keine syntaktischen sind. Wink

Btw.: ich finde die Dereferenzierung von C++ schön. Very Happy

Viele Leute schreiben in der Tat hässlichen Code, das lässt sich in keiner Sprache vermeiden, solang der Code noch richtig ist. Es gibt mit Sicherheit etliche Leute, die Blitz dermaßen vergewaltigen, dass uns allen hier schlecht werden würde. Und Libraries brauche ich nicht erst ab einem großen Projekt. Die STL link ich normal immer mit. Wink

Zum Thema Borland gebe ich dir 100% Recht Exclamation

	TheShadow Moderator	Di, Feb 06, 2007 20:25 Antworten mit Zitat
Zitat: Funktionspointer als meist genutztes Performance-Kill Instrument ich habe neulich einen performance-test mit C und BlitzMax gemacht: direkter C-Funktion-Aufruf war am schnellsten danach kommt C-Funktion-Pointer-Aufruf gefolgt von Aufruf der C-Funktion über BlitzMax (oder glaub ich auch native BlitzMax Funktion) und so viel Unterschied war es am Ende doch nicht... Zitat: Erschwerend kommt dann die unschöne Differenzierung von C++ hinzu wenns um a, &a, *a geht. Eigentlich logisch was was macht, nur ist der Compiler nicht so helle da schon beim Compile Fehler bei gewissen Falschzuweisungen bzw. Funktionsaufrufen zu spucken O_o - hast wohl was falsch gemacht - normal wird sowas erkannt Zitat: Das kann einem dann schon Mal eine halbe Stunde, Stunde kosten, bis man weiss warum der GCC SegFaultet, denn der Error ist extrem schwer zu finden, da er meist recht weiter propagandiert wird, bis er faultet. (ich nehme explizit den GCC, weil der VS C++ Compiler nicht ganz so doof ist und sich jeden Mist bieten lässt) Na schalte doch alle GCC-Warnungen ein. Standardmässig sind viele ausgeschaltet. Ich finde es auch unverständlich warum es so ist (wohl aus Kompatibilität?) Zitat: Meine persönliche Abneigung gegen C++ kommt primär daher, dass man hässlichen Code schreiben kann (dagegen ist selbst Blitz mit Goto ein Witz!) und es irgendwie so viele der "besseren" scheinbar auch für ihr Leben gern tun. Ich gebe dir recht... Insbesondere C++ Sources sind oft fast unverständlich. Zitat: Solche Konstrukte, wie du sie nennst, sind entweder bereits in den Headern deklariert, oder aber in einer guten Dokumentation der Library zu finden. Ich gebe dir Recht, dass es dabei viele Dinge zu beachten gibt, wenn man effektiv eine komplexe (oder auch nicht!) Library nutzen möchte. Aber ich denke nicht, dass TheShadow von diesem Fall gesprochen hat. Ich sag mal so - man muß eine heruntergeladene Library erst aufwendig kompilieren - dazu muss man makefile aufrufen (gut wenn eins für GCC dabei ist) - wenn nicht was dann? Ich hab keine Ahnung - Ein Projekt erstellen und alle C(++) Files einfügen und "manuell" kompilieren? Oder wie geht man da vor? Mit Make hab ich z.B. nie gearbeitet. Ich persönlich nutze Code::Blocks, der keine Makefiles notwendig hat und selbst alle Files kompiliert und linkt... Nicht geschafft habe ich z.B. WxWidgets als DLL zu kompilieren, obwohl es gehen sollte... (hab alles nach Anleitung gemacht) zumindest als library ging es... Zitat: Viele Leute schreiben in der Tat hässlichen Code, das lässt sich in keiner Sprache vermeiden, solang der Code noch richtig ist. Das ist falsch - genau wie einige Programmiersprachen OOP erzwingen, kann eine Programmiersprache saubere Programmierung erzwingen. Was jedoch einige als "zu wenig Freiheit" empfinden würden. Theoretisch kann es so eine Sprache geben - gibt es momentan aber nicht - QBasic vielleicht - da wurden z.B. Schlüsselwörter und alle Token automatisch auf bessere Lesbarkeit getrimmt - jedoch geht QB nicht weit genug...
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Di, Feb 06, 2007 20:25
Antworten mit Zitat

Zitat:

Funktionspointer als meist genutztes Performance-Kill Instrument

ich habe neulich einen performance-test mit C und BlitzMax gemacht:

direkter C-Funktion-Aufruf war am schnellsten
danach kommt C-Funktion-Pointer-Aufruf
gefolgt von Aufruf der C-Funktion über BlitzMax (oder glaub ich auch native BlitzMax Funktion)

und so viel Unterschied war es am Ende doch nicht...

Zitat:

Erschwerend kommt dann die unschöne Differenzierung von C++ hinzu wenns um a, &a, *a geht. Eigentlich logisch was was macht, nur ist der Compiler nicht so helle da schon beim Compile Fehler bei gewissen Falschzuweisungen bzw. Funktionsaufrufen zu spucken

O_o - hast wohl was falsch gemacht - normal wird sowas erkannt

Zitat:

Das kann einem dann schon Mal eine halbe Stunde, Stunde kosten, bis man weiss warum der GCC SegFaultet, denn der Error ist extrem schwer zu finden, da er meist recht weiter propagandiert wird, bis er faultet.
(ich nehme explizit den GCC, weil der VS C++ Compiler nicht ganz so doof ist und sich jeden Mist bieten lässt)

Na schalte doch alle GCC-Warnungen ein. Standardmässig sind viele ausgeschaltet. Ich finde es auch unverständlich warum es so ist (wohl aus Kompatibilität?)

Zitat:

Meine persönliche Abneigung gegen C++ kommt primär daher, dass man hässlichen Code schreiben kann (dagegen ist selbst Blitz mit Goto ein Witz!) und es irgendwie so viele der "besseren" scheinbar auch für ihr Leben gern tun.

Ich gebe dir recht... Insbesondere C++ Sources sind oft fast unverständlich.

Zitat:

Ich sag mal so - man muß eine heruntergeladene Library erst aufwendig kompilieren - dazu muss man makefile aufrufen (gut wenn eins für GCC dabei ist) - wenn nicht was dann? Ich hab keine Ahnung - Ein Projekt erstellen und alle C(++) Files einfügen und "manuell" kompilieren? Oder wie geht man da vor? Mit Make hab ich z.B. nie gearbeitet. Ich persönlich nutze Code::Blocks, der keine Makefiles notwendig hat und selbst alle Files kompiliert und linkt...

Nicht geschafft habe ich z.B. WxWidgets als DLL zu kompilieren, obwohl es gehen sollte... (hab alles nach Anleitung gemacht) zumindest als library ging es...

Zitat:

Viele Leute schreiben in der Tat hässlichen Code, das lässt sich in keiner Sprache vermeiden, solang der Code noch richtig ist.

Das ist falsch - genau wie einige Programmiersprachen OOP erzwingen, kann eine Programmiersprache saubere Programmierung erzwingen. Was jedoch einige als "zu wenig Freiheit" empfinden würden. Theoretisch kann es so eine Sprache geben - gibt es momentan aber nicht - QBasic vielleicht - da wurden z.B. Schlüsselwörter und alle Token automatisch auf bessere Lesbarkeit getrimmt - jedoch geht QB nicht weit genug...

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	David	Di, Feb 06, 2007 22:08 Antworten mit Zitat
TheShadow hat Folgendes geschrieben: Zitat: Meine persönliche Abneigung gegen C++ kommt primär daher, dass man hässlichen Code schreiben kann (dagegen ist selbst Blitz mit Goto ein Witz!) und es irgendwie so viele der "besseren" scheinbar auch für ihr Leben gern tun. Ich gebe dir recht... Insbesondere C++ Sources sind oft fast unverständlich. Das stimmt nichso ganz. Ich finde C++ Sourcecode ist sogar sehr gut zu lesen!
http://bl4ckd0g.funpic.de

David

Di, Feb 06, 2007 22:08
Antworten mit Zitat

TheShadow hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich gebe dir recht... Insbesondere C++ Sources sind oft fast unverständlich.

Das stimmt nichso ganz. Ich finde C++ Sourcecode ist sogar sehr gut zu lesen!

http://bl4ckd0g.funpic.de

	TheShadow Moderator	Di, Feb 06, 2007 22:58 Antworten mit Zitat
sehr gut? das würde ich jetzt auch nicht sagen - C sources sind noch einigermassen gut lesbar und verständlich - bei C++ ist es wie aus einer anderen welt...
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Di, Feb 06, 2007 22:58
Antworten mit Zitat

sehr gut?
das würde ich jetzt auch nicht sagen - C sources sind noch einigermassen gut lesbar und verständlich - bei C++ ist es wie aus einer anderen welt...

AMD64 3500+ | GeForce6600GT 128MB | 1GB DDR | WinXPsp2

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