Künstliches neuronales Netz

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	baerserker Betreff: Künstliches neuronales Netz	Mo, Mai 07, 2007 18:23 Antworten mit Zitat
Hallo, ich hab mal wieder eine Frage : ich habe gestern im Fernsehn eine Dokumentation über Roboter gesehn, in der der Begriff "Künstliches neuronales Netz" vorkam. Da hab ich mir gedacht, googlest du mal, was das überhaupt ist und wie das funktioniert. Allerdings hab ich da nur Kram gefunden, in dem mir fast jedes zweite Wort unbekannt war, bzw in dem man mit irgendwelchen Formeln überschüttet wurde. Ich hab zwar (halbwegs) verstanden was das ist und wofür das verwendet wird, allerdings bleibt die Frage wie dieseses Netzwerk funktioniert, wie jedes einzelne neuron funktioniert (in einer Computer Simulation o.Ä.). Es würde mich nämlich mal interessieren ob man sowas als "noob" in BB umsetzen kann (keine Super hyper imba wasweißich KI, sondern was "kleines" mit 16 neuronen oder so, die input bekommen und entsprechendes output ausgeben) Wäre nett wenn mich da jemand aufklären könnte (auch wenn nur "Das ist noch zu schwer" oder sowas) oder mir ein Link zu einem gut verständlichen deutschsprachigen (spreche gebrochen englisch) Tutorium geben kann. Danke Mfg bär
bär, bär, bär...

baerserker

Betreff: Künstliches neuronales Netz

Mo, Mai 07, 2007 18:23
Antworten mit Zitat

Hallo,

ich hab mal wieder eine Frage :
ich habe gestern im Fernsehn eine Dokumentation über Roboter gesehn, in der der Begriff "Künstliches neuronales Netz" vorkam. Da hab ich mir gedacht, googlest du mal, was das überhaupt ist und wie das funktioniert. Allerdings hab ich da nur Kram gefunden, in dem mir fast jedes zweite Wort unbekannt war, bzw in dem man mit irgendwelchen Formeln überschüttet wurde. Ich hab zwar (halbwegs) verstanden was das ist und wofür das verwendet wird, allerdings bleibt die Frage wie dieseses Netzwerk funktioniert, wie jedes einzelne neuron funktioniert (in einer Computer Simulation o.Ä.).

Es würde mich nämlich mal interessieren ob man sowas als "noob" in BB umsetzen kann (keine Super hyper imba wasweißich KI, sondern was "kleines" mit 16 neuronen oder so, die input bekommen und entsprechendes output ausgeben)

Wäre nett wenn mich da jemand aufklären könnte (auch wenn nur "Das ist noch zu schwer" oder sowas) oder mir ein Link zu einem gut verständlichen deutschsprachigen (spreche gebrochen englisch) Tutorium geben kann.
Danke

Mfg bär

bär, bär, bär...

	Smily	Mo, Mai 07, 2007 18:52 Antworten mit Zitat
Also die beschreibung auf Wikipedia klang relativ einleuchtend: http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz Ich finde, aber für ein richtiges künstlichen Neuronales netz bräuchstest du mehrere Computer, welche jeweils ein Neuron darstellt. Gruß, Smily0412
Lesestoff: gegen Softwarepatente \| Netzzensur \| brain.exe \| Unabhängigkeitserklärung des Internets "Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!" stummi.org

Smily

Mo, Mai 07, 2007 18:52
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Also die beschreibung auf Wikipedia klang relativ einleuchtend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz

Ich finde, aber für ein richtiges künstlichen Neuronales netz bräuchstest du mehrere Computer, welche jeweils ein Neuron darstellt.

Gruß, Smily0412

Lesestoff:
gegen Softwarepatente | Netzzensur | brain.exe | Unabhängigkeitserklärung des Internets

"Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!"
stummi.org

	Tankbuster	Mo, Mai 07, 2007 18:56 Antworten mit Zitat
Naja... man könnte auch einen Type oder so als Neuron verwenden..... Aber da sich die Wissenschaftler ja noch nichtmal 100% im klaren sind, wie das funzt, wird es auch extrem schwer das zu proggen^^
Twitter Download Jewel Snake! Windows\|Android

Tankbuster

Mo, Mai 07, 2007 18:56
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Naja... man könnte auch einen Type oder so als Neuron verwenden.....
Aber da sich die Wissenschaftler ja noch nichtmal 100% im klaren sind, wie das funzt, wird es auch extrem schwer das zu proggen^^

Twitter
Download Jewel Snake!
Windows|Android

	Fleamor	Mo, Mai 07, 2007 19:16 Antworten mit Zitat
Also es ist bestimmt möglich sowas in ein bb spiel als KI zu bringen nur es macht nicht viel Sinn, weil die KI ja erstmal ne weile braucht.
schwupp O.O

Fleamor

Mo, Mai 07, 2007 19:16
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Also es ist bestimmt möglich sowas in ein bb spiel als KI zu bringen nur es macht nicht viel Sinn, weil die KI ja erstmal ne weile braucht.

*schwupp* O.O

	BladeRunner Moderator	Mo, Mai 07, 2007 19:34 Antworten mit Zitat
Es gibt schon Spiele die sich mit sowas beschäftigen - wirf mal die Forensuche an, dann solltest Du links finden.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Mo, Mai 07, 2007 19:34
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Es gibt schon Spiele die sich mit sowas beschäftigen - wirf mal die Forensuche an, dann solltest Du links finden.

Zu Diensten, Bürger.
Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3
Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64
B3D BMax MaxGUI
Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

	Jolinah	Mo, Mai 07, 2007 19:47 Antworten mit Zitat
Ich empfehle dir dieses Spiel: http://www.biologic.com.au/bugbrain/ Da kann man die Funktionsweise von neuronalen Netzen spielerisch kennen lernen, in dem man "Hirne" aus Neuronen baut, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen müssen. Man lernt unter anderem wie man einfache UND- bzw. ODER-Schaltglieder usw. mit Neuronen realisieren kann. Macht ziemlich Spass, mir zumindest Sowas kann bestimmt auch mit BB gemacht werden.

Jolinah

Mo, Mai 07, 2007 19:47
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Ich empfehle dir dieses Spiel:

http://www.biologic.com.au/bugbrain/

Da kann man die Funktionsweise von neuronalen Netzen spielerisch kennen lernen, in dem man "Hirne" aus Neuronen baut, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen müssen. Man lernt unter anderem wie man einfache UND- bzw. ODER-Schaltglieder usw. mit Neuronen realisieren kann. Macht ziemlich Spass, mir zumindest Wink

Sowas kann bestimmt auch mit BB gemacht werden.

	baerserker	Di, Mai 08, 2007 23:11 Antworten mit Zitat
Hallo, danke für die zahlreichen Antworten Der Wikipedia Artikel hat mich ehrlich gesagt mehr verwirrt, als dass er mir geholfen hat. Wie zum Beispiel soll so ein Netzwerk "lernen" bzw wie will man das "trainieren"? Aber egal, das ist mir eh noch zu komplex. Hab da noch nicht soo das Grundwissen. Dennoch danke für den Tip. Wusste gar nicht dass Wikipedia auch solche Themen beinhaltet. Die Forensuche scheint mich nicht zu mögen, denn ich hab nicht alszu viel gefunden (ein Projekt, welches mir nicht viel weiter hilft) Aber das Spiel klingt interessant. Werd ich mir mal angucken. Notfalls lass ich das Thema erstmal ein paar Jahre ruhen. MfG bär
bär, bär, bär...

baerserker

Di, Mai 08, 2007 23:11
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Hallo,

danke für die zahlreichen Antworten Smile

Der Wikipedia Artikel hat mich ehrlich gesagt mehr verwirrt, als dass er mir geholfen hat. Wie zum Beispiel soll so ein Netzwerk "lernen" bzw wie will man das "trainieren"? Aber egal, das ist mir eh noch zu komplex. Hab da noch nicht soo das Grundwissen. Dennoch danke für den Tip. Wusste gar nicht dass Wikipedia auch solche Themen beinhaltet.

Die Forensuche scheint mich nicht zu mögen, denn ich hab nicht alszu viel gefunden (ein Projekt, welches mir nicht viel weiter hilft)

Aber das Spiel klingt interessant. Werd ich mir mal angucken.
Notfalls lass ich das Thema erstmal ein paar Jahre ruhen.

MfG bär

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	aMul Sieger des Minimalist Compo 01/13	Mi, Mai 09, 2007 14:38 Antworten mit Zitat
Ich habe mich gestern auch mit dem Thema beschäftigt, was für ein Zufall. Das hier ist das beste was bei meinen "Recherchen" herausgekommen ist: http://www.dkriesel.com/index....onalenetze Ich hab es mir nicht nicht komplett durchgelesen, aber die erste Hälfte ist sehr verständlich erklärt. Vielleicht hilft es dir ja ein wenig.
Panic Pong - ultimate action mashup of Pong and Breakout <= aktives Spiele-Projekt, Downloads mit vielen bunten Farben! advASCIIdraw - the advanced ASCII art program <= aktives nicht-Spiele-Projekt, must-have für ASCII/roguelike/dungeon-crawler fans! Alter BB-Kram: ThroughTheAsteroidBelt - mit Quelltext! \| RGB-Palette in 32²-Textur / Farbige Beleuchtung mit Dot3 \| Stereoskopie in Blitz3D \| Teleport-Animation Screensaver

aMul

Sieger des Minimalist Compo 01/13

Mi, Mai 09, 2007 14:38
Antworten mit Zitat

Ich habe mich gestern auch mit dem Thema beschäftigt, was für ein Zufall.

Das hier ist das beste was bei meinen "Recherchen" herausgekommen ist:
http://www.dkriesel.com/index....onalenetze

Ich hab es mir nicht nicht komplett durchgelesen, aber die erste Hälfte ist sehr verständlich erklärt. Vielleicht hilft es dir ja ein wenig.

Panic Pong - ultimate action mashup of Pong and Breakout <= aktives Spiele-Projekt, Downloads mit vielen bunten Farben!
advASCIIdraw - the advanced ASCII art program <= aktives nicht-Spiele-Projekt, must-have für ASCII/roguelike/dungeon-crawler fans!
Alter BB-Kram: ThroughTheAsteroidBelt - mit Quelltext! | RGB-Palette in 32²-Textur / Farbige Beleuchtung mit Dot3 | Stereoskopie in Blitz3D | Teleport-Animation Screensaver

	Michi	Mi, Mai 09, 2007 16:22 Antworten mit Zitat
Ich habe mich auch mal damit auseinandergesetzt und habe mal was programmiert: http://scifi.pages.at/gece-emes/Cell.zip Das ganze ist (wie in de Readme zu lesen) nicht sehr hochwertig, und trainieren kann man die Netzwerke auch nicht, lernen schon gar nicht. Aber ich werde mir mal den Text von aMul durchlesen, vllt. erweitere ich das danach noch. Zur Bedienung und Erläuterungen zu den Beispielen mal die Readme lesen.
Aber..Wozu soll er gut sein??? IBM-Ingeneur über die Idee des Mikroprozessors, 1968 Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] __ <_/__\_> <--- die Wayne-Zeichnung

Michi

Mi, Mai 09, 2007 16:22
Antworten mit Zitat

Ich habe mich auch mal damit auseinandergesetzt und habe mal was programmiert:
http://scifi.pages.at/gece-emes/Cell.zip

Das ganze ist (wie in de Readme zu lesen) nicht sehr hochwertig, und trainieren kann man die Netzwerke auch nicht, lernen schon gar nicht. Aber ich werde mir mal den Text von aMul durchlesen, vllt. erweitere ich das danach noch. Zur Bedienung und Erläuterungen zu den Beispielen mal die Readme lesen.

Aber..Wozu soll er gut sein???
IBM-Ingeneur über die Idee des Mikroprozessors, 1968
Code: [AUSKLAPPEN]

__
<_/__\_> <--- die Wayne-Zeichnung

	Xaron	Sa, Mai 19, 2007 9:25 Antworten mit Zitat
Hi, (künstliche) neuronale Netze sind oft sehr simpel aufgebaut. Im Prinzip besteht so ein Netz ja aus Neuronen und den Verbindungen dazwischen. Ein Neuron kannst Du Dir im einfachsten Fall als Schwellwertschalter vorstellen, der als Eingabe einen Wert zwischen 0 und 1 erhält (z.B. der Helligkeitswert eines Pixels bei einer Mustererkennung) und ab einem bestimmten Wert am Ausgang eine 0 oder eine 1 liefert (oder auch, je nach Netztyp, wieder einen Fließkommawert). Eines der verbreitetsten NN ist sicher das Perceptron Der Knackpunkt sind jetzt die Verbindungen der Neuronen untereinander. Nicht jedes Neuron ist mit jedem Neuron vernetzt. In der Anfangsphase können die Verbindungen z.B. zufällig sein. Nun wird ein Eingabemuster an der Eingabeschicht angelegt (ich beziehe mich hier mal auf Mustererkennung) und geschaut, was am Ausgang (in der Ausgabeschicht) rauskommt. Daraus wird ein Fehlerwert berechnet und die Gewichtung der Verbindungen (oft zufällig) geändert. Das macht man so lange, bis es einigermaßen "passt". Der Vorteil ist eben, dass auch verrauschte Eingabedaten zu guten Ergebnissen führen, es also nicht nur ein ja oder nein gibt. Ich denke, was Dich jetzt mehr interessiert, ist halbwegs intelligentes Verhalten in Spielen. Da ist man noch nicht sehr weit gekommen. Ein Spiel, das mir dazu einfällt, ist Creatures Gruß - Xaron
Cerberus X - Monkey X Reloaded!

Xaron

Sa, Mai 19, 2007 9:25
Antworten mit Zitat

Hi,

(künstliche) neuronale Netze sind oft sehr simpel aufgebaut. Im Prinzip besteht so ein Netz ja aus Neuronen und den Verbindungen dazwischen.

Ein Neuron kannst Du Dir im einfachsten Fall als Schwellwertschalter vorstellen, der als Eingabe einen Wert zwischen 0 und 1 erhält (z.B. der Helligkeitswert eines Pixels bei einer Mustererkennung) und ab einem bestimmten Wert am Ausgang eine 0 oder eine 1 liefert (oder auch, je nach Netztyp, wieder einen Fließkommawert).

Eines der verbreitetsten NN ist sicher das Perceptron

Der Knackpunkt sind jetzt die Verbindungen der Neuronen untereinander. Nicht jedes Neuron ist mit jedem Neuron vernetzt. In der Anfangsphase können die Verbindungen z.B. zufällig sein. Nun wird ein Eingabemuster an der Eingabeschicht angelegt (ich beziehe mich hier mal auf Mustererkennung) und geschaut, was am Ausgang (in der Ausgabeschicht) rauskommt. Daraus wird ein Fehlerwert berechnet und die Gewichtung der Verbindungen (oft zufällig) geändert. Das macht man so lange, bis es einigermaßen "passt".

Der Vorteil ist eben, dass auch verrauschte Eingabedaten zu guten Ergebnissen führen, es also nicht nur ein ja oder nein gibt.

Ich denke, was Dich jetzt mehr interessiert, ist halbwegs intelligentes Verhalten in Spielen. Da ist man noch nicht sehr weit gekommen. Ein Spiel, das mir dazu einfällt, ist Creatures

Gruß - Xaron

Cerberus X - Monkey X Reloaded!

	Skabus	So, Mai 20, 2007 15:25 Antworten mit Zitat
Ich habe mich auch schon recht ausgiebig mit KI und Lernprozessen von künstlicher Intelligenz beschäftigt. Leider hab ich bissher noch nichts programmieren können was annährend künstliche Intelligenz simuliert. Creatures war da ein sehr interessantes Projekt was aber keine "künstliche Intelligenz" sondern "künstliches Leben" zum Ziel hatte. Wenn du an Spielen und Programmen interessiert bist die auf Grundlage von KKN(künstliche neutronale Netze) funktionieren und Lernprozesse verdeutlichen sollen, solltest du dir mal dierses Forschungsergebnis eines texanischen Forscherteams ansehen: http://www.golem.de/0506/38899.html Ansonsten, hier ist auch noch eine recht interessante Abhandlung der Universität Dortmund: http://ls11-www.cs.uni-dortmun...g_lang.pdf MfG Ska
"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit! Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente. Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/ Besucht meine Seite: www.seelenfriedhof.de.vu

Skabus

So, Mai 20, 2007 15:25
Antworten mit Zitat

Ich habe mich auch schon recht ausgiebig mit KI und Lernprozessen von
künstlicher Intelligenz beschäftigt.

Leider hab ich bissher noch nichts programmieren können was
annährend künstliche Intelligenz simuliert.
Creatures war da ein sehr interessantes Projekt was aber keine
"künstliche Intelligenz" sondern "künstliches Leben" zum Ziel hatte.

Wenn du an Spielen und Programmen interessiert bist die auf
Grundlage von KKN(künstliche neutronale Netze) funktionieren
und Lernprozesse verdeutlichen sollen, solltest du dir mal dierses
Forschungsergebnis eines texanischen Forscherteams ansehen:

http://www.golem.de/0506/38899.html

Ansonsten, hier ist auch noch eine recht interessante Abhandlung der Universität Dortmund:

http://ls11-www.cs.uni-dortmun...g_lang.pdf

MfG Ska

"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat

aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit!
Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente.
Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/
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