Interessante Theorie für KI

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	NetPad Betreff: Interessante Theorie für KI	Sa, März 05, 2005 13:49 Antworten mit Zitat
hallo leute ich habe gerade einen interessanten text für eine künstliche intelligenz gelesen. interessant desshalb, weil sie 1. mit der realität vergleichbar und 2. effizient ist. in dem text ging es darum dass das handelnde objekt berater zugewiesen bekommt: \|__________Handelndes Objekt__________\| \|________________^__________________\| \|____________Entscheidung_____________\| \|_______^________^_______^__________\| \|____Berater1__Berater2__Berater3______\| die einzelnen berater geben nun jeweils stimmen ab, die dann zusammen mit den entscheidungen der anderen berater die entscheidung ergeben. die berater haben jedoch zusätzlich noch eigene ziele: 1. Berater1 will auf die gesundheit achten 2. Berater2 will den verdammten gegner dem erdboden gleich machen 3. Berater3 ist eher zurückhaltend und versucht gefechten aus dem weg zu gehen. jeder berater gibt nun einen wert für jede mögliche handlung ab. ist eine handlung z.b für die gesundheit schädlich(feuer;gift usw) hat die stimme einen stark negativen wert. die summe der stimmen aller berater für jede einzelne handlung ergibt nun die priorität für die handlung. das wichtigste bei dieser methode ist nun natürlich noch die bewertung der handlungen von den beratern. wird die stimme falsch vergeben, werden dumme entscheidungen getroffen. mit den zielen der berater kann dan auch noch die eigenart des spielers beeinflusst werden. das oben genannte beispiel wird zweifach gewichtet kämpfe vermeinden da: 1. der kampf gesundheitschädlich ist(Berater1 gibt negative stimme ab) 2. der kampf gegen das ziel des Berater3's ist.(Berater3 gibt negative stimme ab) ich hoffe euch gefällt diese methode auch und villeicht könnt ihr sie ja auch für eure projekte benützen. grs NP

NetPad

Betreff: Interessante Theorie für KI

Sa, März 05, 2005 13:49
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hallo leute
ich habe gerade einen interessanten text für eine künstliche intelligenz gelesen. interessant desshalb, weil sie 1. mit der realität vergleichbar und 2. effizient ist.

in dem text ging es darum dass das handelnde objekt berater zugewiesen bekommt:

|__________Handelndes Objekt__________|
|________________^__________________|
|____________Entscheidung_____________|
|_______^________^_______^__________|
|____Berater1__Berater2__Berater3______|

die einzelnen berater geben nun jeweils stimmen ab, die dann zusammen mit den entscheidungen der anderen berater die entscheidung ergeben. die berater haben jedoch zusätzlich noch eigene ziele:

1. Berater1 will auf die gesundheit achten

2. Berater2 will den verdammten gegner dem erdboden gleich machen Evil or Very Mad

3. Berater3 ist eher zurückhaltend und versucht gefechten aus dem weg zu gehen.

jeder berater gibt nun einen wert für jede mögliche handlung ab. ist eine handlung z.b für die gesundheit schädlich(feuer;gift usw) hat die stimme einen stark negativen wert.

die summe der stimmen aller berater für jede einzelne handlung ergibt nun die priorität für die handlung.

das wichtigste bei dieser methode ist nun natürlich noch die bewertung der handlungen von den beratern. wird die stimme falsch vergeben, werden dumme entscheidungen getroffen.

mit den zielen der berater kann dan auch noch die eigenart des spielers beeinflusst werden. das oben genannte beispiel wird zweifach gewichtet kämpfe vermeinden da:
1. der kampf gesundheitschädlich ist(Berater1 gibt negative stimme ab)
2. der kampf gegen das ziel des Berater3's ist.(Berater3 gibt negative stimme ab)

ich hoffe euch gefällt diese methode auch und villeicht könnt ihr sie ja auch für eure projekte benützen.

grs NP

	Artemis	Sa, März 05, 2005 13:54 Antworten mit Zitat
Coole Idee!!!

Artemis

Sa, März 05, 2005 13:54
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Coole Idee!!!

	FBI-blitz	Sa, März 05, 2005 13:59 Antworten mit Zitat
Hey, cool! Das ist ne gute Idee!
Computer 1: AMD Athlon64 3500+ \| nVidia GF 7900GT \| 1024 MB DDR-RAM \| ASUS A8N-SLI Preimium \| 250 GB SATA 2 \|\| WindowsXP \| Blitz3D \| Blitz+ Computer 2: AMD AthlonXP 2400+ \| ATI Radeon 9500 \| 512 MB DDR-RAM \| MSI K7N2 \| 80 GB IDE \| 160 GB IDE \|\| WindowsXP \| Blitz3D \| Blitz+ Computer 3: Intel Pentium MMX \| onBoard-Grafik \| 32 MB RAM \| 1 GB IDE \|\| Windows 98 SE \| Blitz+

FBI-blitz

Sa, März 05, 2005 13:59
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Hey, cool! Das ist ne gute Idee!

Computer 1: AMD Athlon64 3500+ | nVidia GF 7900GT | 1024 MB DDR-RAM | ASUS A8N-SLI Preimium | 250 GB SATA 2 || WindowsXP | Blitz3D | Blitz+
Computer 2: AMD AthlonXP 2400+ | ATI Radeon 9500 | 512 MB DDR-RAM | MSI K7N2 | 80 GB IDE | 160 GB IDE || WindowsXP | Blitz3D | Blitz+
Computer 3: Intel Pentium MMX | onBoard-Grafik | 32 MB RAM | 1 GB IDE || Windows 98 SE | Blitz+

	Spikespine	Sa, März 05, 2005 14:16 Antworten mit Zitat
Ist nicht jede KI so aufgebaut? Nicht unbedingt mit solchen Beratern, sondern einfach eine Gewichtung von Ereignissen, was im Grunde das gleiche ist. Auf diese Weise können dann auch unterschiedliche Charaktere gemacht werden; der eine agressiver, der andere neutral... grüße
Athlon 64 3700+ \| 1024 MB RAM \| GeForce 7900 GT \| Blitz2D, Blitz3D, BlitzPlus, BlitzMax

Spikespine

Sa, März 05, 2005 14:16
Antworten mit Zitat

Ist nicht jede KI so aufgebaut?
Nicht unbedingt mit solchen Beratern, sondern einfach eine Gewichtung von Ereignissen, was im Grunde das gleiche ist. Auf diese Weise können dann auch unterschiedliche Charaktere gemacht werden; der eine agressiver, der andere neutral...

grüße

Athlon 64 3700+ | 1024 MB RAM | GeForce 7900 GT | Blitz2D, Blitz3D, BlitzPlus, BlitzMax

	NetPad	Sa, März 05, 2005 14:44 Antworten mit Zitat
logisch müssen die verschiedenen handlungen beurteilt werden. hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen. das mit den beratern vereinfacht die bewertung, da damit alle ziele in einem ergebnis zusammengeführt werden.

NetPad

Sa, März 05, 2005 14:44
Antworten mit Zitat

logisch müssen die verschiedenen handlungen beurteilt werden. hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen.
das mit den beratern vereinfacht die bewertung, da damit alle ziele in einem ergebnis zusammengeführt werden.

	BladeRunner Moderator	Sa, März 05, 2005 14:46 Antworten mit Zitat
Zitat: hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen. ...wogegen auch nichts einzuwenden ist, da das durchaus sehr gut funktionieren kann.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

Sa, März 05, 2005 14:46
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Zitat:

hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen.

...wogegen auch nichts einzuwenden ist, da das durchaus sehr gut funktionieren kann.

Zu Diensten, Bürger.
Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3
Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64
B3D BMax MaxGUI
Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

	simi	Sa, März 05, 2005 14:46 Antworten mit Zitat
NetPad hat Folgendes geschrieben: ...immer noch einige einfache if...then abfragen. Wie machst du denn diese KI, doch auch einfach mit ein paar If then abfragen: Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] if GegnerStarke = gross then Berater1=-10 ... [/code]

simi

Sa, März 05, 2005 14:46
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NetPad hat Folgendes geschrieben:

...immer noch einige einfache if...then abfragen.

Wie machst du denn diese KI, doch auch einfach mit ein paar If then abfragen:
Code: [AUSKLAPPEN]

if GegnerStarke = gross then Berater1=-10
...

[/code]

	NetPad	Sa, März 05, 2005 16:26 Antworten mit Zitat
Zitat: Wie machst du denn diese KI, doch auch einfach mit ein paar If then abfragen nicht unbedingt. dazu kommen dann ja auch noch methoden zum finden des pfades, kollisionen, usw. natürlich muss irgendwo etwas geprüft werden, es ist aber nicht in der form: Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] if gegner>="stark" then action="escape" elseif gegner>="mittel" and genger<"stark" then if player_health>gegner_health then action="attack" endif elseif gegner>="schwach" and gegner<"mittel" then action="attack" endinf grs

NetPad

Sa, März 05, 2005 16:26
Antworten mit Zitat

Zitat:

Wie machst du denn diese KI, doch auch einfach mit ein paar If then abfragen

nicht unbedingt. dazu kommen dann ja auch noch methoden zum finden des pfades, kollisionen, usw.

natürlich muss irgendwo etwas geprüft werden, es ist aber nicht in der form:

Code: [AUSKLAPPEN]

if gegner>="stark" then
action="escape"
elseif gegner>="mittel" and genger<"stark" then
if player_health>gegner_health then
action="attack"
endif
elseif gegner>="schwach" and gegner<"mittel" then
action="attack"
endinf

grs

	D2006 Administrator	So, März 06, 2005 1:20 Antworten mit Zitat
Hi Für jeden, der sich auch nur etwas mit KI beschäftig hat, ist das logisch. Einzig und allein das ganze Berater zu nennen ist zB mir hier neu. Für andere ist es jedoch hilfreich, wie wärs wenn du also ein kleines Tut draus machen würdest? Bei uns im Forum habe ich son Ding jedenfalls noch nicht gesehen. MfG D2006

D2006

Administrator

So, März 06, 2005 1:20
Antworten mit Zitat

Hi

Für jeden, der sich auch nur etwas mit KI beschäftig hat, ist das logisch. Einzig und allein das ganze Berater zu nennen ist zB mir hier neu.

Für andere ist es jedoch hilfreich, wie wärs wenn du also ein kleines Tut draus machen würdest?
Bei uns im Forum habe ich son Ding jedenfalls noch nicht gesehen.

MfG
D2006

	NetPad	So, März 06, 2005 14:00 Antworten mit Zitat
hmmm...ein tut? im moment kann ich nicht, aber ich schaue mir momentan noch gerade kameraführungen an. vielleicht schreibe ich dann noch ein tut für eine KI-gesteuerte kamera. dann kann ich sicherlich noch einen teil über diese methode machen. darin könnte ich auch noch smoothing methode erwähnen. grs NP

NetPad

So, März 06, 2005 14:00
Antworten mit Zitat

hmmm...ein tut?
im moment kann ich nicht, aber ich schaue mir momentan noch gerade kameraführungen an. vielleicht schreibe ich dann noch ein tut für eine KI-gesteuerte kamera. dann kann ich sicherlich noch einen teil über diese methode machen.

darin könnte ich auch noch smoothing methode erwähnen.

grs NP

	Alfadur	So, März 06, 2005 20:28 Antworten mit Zitat
NetPad hat Folgendes geschrieben: Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] if gegner>="stark" then action="escape" elseif gegner>="mittel" and genger<"stark" then if player_health>gegner_health then action="attack" endif elseif gegner>="schwach" and gegner<"mittel" then action="attack" endinf grs auch wenn der code nicht so aussieht, wird er doch mehr oder weniger auf Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] if gegner=stark then berater1=negativ if health=low then berater2=negativ if xyz=abc then berater3=negativ uswusf if berater1=irgendwas then ... usw usf. äh, is mehr so pseudocode hüstel, aber if abfragen ohne ende. ergo ists vollkommen egal wie man diese entscheidungen nennt, berater oder sonstwas, ein paar sachen kann man noch durch einfache berechnungen lösen.... aber um if abfragen wird man nicht drum herum kommen... [/code]
A Cray is the only computer that runs an endless loop in less than four hours.

Alfadur

So, März 06, 2005 20:28
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NetPad hat Folgendes geschrieben:

Code: [AUSKLAPPEN]

grs

auch wenn der code nicht so aussieht, wird er doch mehr oder weniger auf

Code: [AUSKLAPPEN]

if gegner=stark then berater1=negativ
if health=low then berater2=negativ
if xyz=abc then berater3=negativ
uswusf
if berater1=irgendwas then ... usw usf.

äh, is mehr so pseudocode *hüstel*, aber if abfragen ohne ende. ergo ists vollkommen egal wie man diese entscheidungen nennt, berater oder sonstwas, ein paar sachen kann man noch durch einfache berechnungen lösen.... aber um if abfragen wird man nicht drum herum kommen...
[/code]

A Cray is the only computer that runs an endless loop in less than four hours.

	ke^kx	So, März 06, 2005 21:18 Antworten mit Zitat
Die Methode ist irgendwie nicht schlecht, auch wenn es nur eine Art ist, die Auswertung zu machen. Ich werde es jetzt wahrscheinlich so ähnlich machen (außer mir fällt eine besser Methode ein). Jiriki
http://i3u8.blogspot.com Asus Striker II Intel Core2Quad Q9300 @ 2,5 GHz (aber nur zwei Kerne aktiv aufgrund der Instabilität -.-) Geforce 9800 GTX 2GB RAM

ke^kx

So, März 06, 2005 21:18
Antworten mit Zitat

Die Methode ist irgendwie nicht schlecht, auch wenn es nur eine Art ist, die Auswertung zu machen. Ich werde es jetzt wahrscheinlich so ähnlich machen (außer mir fällt eine besser Methode ein).

Jiriki

http://i3u8.blogspot.com
Asus Striker II
Intel Core2Quad Q9300 @ 2,5 GHz (aber nur zwei Kerne aktiv aufgrund der Instabilität -.-)
Geforce 9800 GTX
2GB RAM

	lettorTrepuS	So, März 06, 2005 21:24 Antworten mit Zitat
-aus Sicherheitsgründen gelöscht- Diese Information ist mit Ihrer Sicherheitsfreigabe leider nicht erhältlich, Bürger.

lettorTrepuS

So, März 06, 2005 21:24
Antworten mit Zitat

-aus Sicherheitsgründen gelöscht- Diese Information ist mit Ihrer Sicherheitsfreigabe leider nicht erhältlich, Bürger.

	stfighter01	So, März 06, 2005 21:26 Antworten mit Zitat
KIs sollte man schon etwas mathematischer angehen. sensor_gefahrvorne= gefahrenanalyse(x, y+1) //berechnet einen wert für die gefahr im vorderen bereich sensor_gefahrhinten()= gefahrenanalyse(x, y-1) //berechnet einen wert für die gefahr im vorderen bereich sensor fragchangevorne()= fraganalyse(x,y+1) //berechnen die change für einen abschuss vorne sensor fragchangehinten()= fraganalyse(x,y-1) //berechnen die change für einen abschuss vorne if (neuronNR1(sensor_gefahrvorne, sensor_gefahrhinten, sensor_fragvorne, sensor_fraghinten > 0 ) then gehenachvorn() else gehenachhinten() endif function neuronNR1(e1,e2,e3,e4) return e1+e32 - e21.33- e4*2.1 (gewichtet die ereignisse und gibt antwort) end function die neuronen sind quasi die entscheidungsträger und verarbeiten die sensoreneingaben. das schwierige dabei, ist die entscheidungen richtig zu gewichten, und die sensoren zu programmieren. um ein "paar" if abfragen kommt man natürlich nicht rum, aber diese vorgehensweise erleichtert die arbeit ungemein und macht das ganze auch einigermassen flexibel.
Denken hilft!

stfighter01

So, März 06, 2005 21:26
Antworten mit Zitat

KIs sollte man schon etwas mathematischer angehen.

sensor_gefahrvorne= gefahrenanalyse(x, y+1) //berechnet einen wert für die gefahr im vorderen bereich

sensor_gefahrhinten()= gefahrenanalyse(x, y-1) //berechnet einen wert für die gefahr im vorderen bereich

sensor fragchangevorne()= fraganalyse(x,y+1) //berechnen die change für einen abschuss vorne

sensor fragchangehinten()= fraganalyse(x,y-1) //berechnen die change für einen abschuss vorne

if (neuronNR1(sensor_gefahrvorne, sensor_gefahrhinten, sensor_fragvorne, sensor_fraghinten > 0 )
then
gehenachvorn()
else
gehenachhinten()
endif

function neuronNR1(e1,e2,e3,e4)

return e1+e3*2 - e2*1.33- e4*2.1 (gewichtet die ereignisse und gibt antwort)

end function

die neuronen sind quasi die entscheidungsträger und verarbeiten die sensoreneingaben.
das schwierige dabei, ist die entscheidungen richtig zu gewichten, und die sensoren zu programmieren.
um ein "paar" if abfragen kommt man natürlich nicht rum, aber diese vorgehensweise erleichtert die arbeit ungemein und macht das ganze auch einigermassen flexibel.

Denken hilft!

	ke^kx	So, März 06, 2005 21:38 Antworten mit Zitat
Und wenn man es in 3D macht, willst du dann noch mehr Sensoren proggen? Oder veränderst du den dann nur? Jiriki
http://i3u8.blogspot.com Asus Striker II Intel Core2Quad Q9300 @ 2,5 GHz (aber nur zwei Kerne aktiv aufgrund der Instabilität -.-) Geforce 9800 GTX 2GB RAM

ke^kx

So, März 06, 2005 21:38
Antworten mit Zitat

Und wenn man es in 3D macht, willst du dann noch mehr Sensoren proggen? Oder veränderst du den dann nur?

Jiriki

http://i3u8.blogspot.com
Asus Striker II
Intel Core2Quad Q9300 @ 2,5 GHz (aber nur zwei Kerne aktiv aufgrund der Instabilität -.-)
Geforce 9800 GTX
2GB RAM

	Ralf	So, März 06, 2005 22:24 Antworten mit Zitat
Zitat: hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen. Die KI ohne If-Then Abfragen möchte ich sehen. Wenn Du das schaffst, dann mache ich ein Billiard-Spiel ohne Kugeln. Allerdings kenne ein Programm ohne If-Then. Dies ist nach jahrelanger Entwicklung entstanden und nennt sich "Hello World" Mir leuchtet auch überhaupt nicht ein, was Du gegen If-Then hast?? Konzentriere Dich lieber darauf ein Programm fertig zu bekommen, optimieren kann man das dann immer noch, falls nötig.

Ralf

So, März 06, 2005 22:24
Antworten mit Zitat

Zitat:

hier im forum machen aber immer noch einige einfache if...then abfragen.

Die KI ohne If-Then Abfragen möchte ich sehen. Wenn Du das schaffst, dann mache ich ein Billiard-Spiel ohne Kugeln.
Allerdings kenne ein Programm ohne If-Then. Dies ist nach jahrelanger Entwicklung entstanden und nennt sich "Hello World" Wink

Mir leuchtet auch überhaupt nicht ein, was Du gegen If-Then hast??
Konzentriere Dich lieber darauf ein Programm fertig zu bekommen, optimieren kann man das dann immer noch, falls nötig.

	stfighter01	So, März 06, 2005 22:48 Antworten mit Zitat
eigentlich ganz egal obs 3D ist oder 2D. du hast eine begrenzte anzahl von möglichkeiten wie z.b.: nach vorne nach hinten laufen, springen, schiessen ... deine sensoren sollten eben die gefahren od. die möglichkeiten die bei diesen handlungen entstehen können erkennen, und ein neuronales netz kann diese dann auswerten und handlungen setzten. (ist jetzt meine ganz persönliche interpretation einer KI und ich halte mich hier an kein lehrbuch, scheint mir aber eine vernünftige vorgehensweise zu sein. ) mfg stfighter
Denken hilft!

stfighter01

So, März 06, 2005 22:48
Antworten mit Zitat

eigentlich ganz egal obs 3D ist oder 2D.

du hast eine begrenzte anzahl von möglichkeiten wie z.b.: nach vorne nach hinten laufen, springen, schiessen ...

deine sensoren sollten eben die gefahren od. die möglichkeiten die bei diesen handlungen entstehen können erkennen, und ein neuronales netz kann diese dann auswerten und handlungen setzten.
(ist jetzt meine ganz persönliche interpretation einer KI und ich halte mich hier an kein lehrbuch, scheint mir aber eine vernünftige vorgehensweise zu sein. )

mfg stfighter

Denken hilft!

	BBPro	Mo, März 07, 2005 15:58 Antworten mit Zitat
Zitat: interessant desshalb, weil sie 1. mit der realität vergleichbar so funktionieren ki's -_- das ist ne ganz normale ki, nichts weiter. anders wird ne ki net aufgebaut

BBPro

Mo, März 07, 2005 15:58
Antworten mit Zitat

Zitat:

interessant desshalb, weil sie 1. mit der realität vergleichbar

so funktionieren ki's -_-
das ist ne ganz normale ki, nichts weiter. anders wird ne ki net aufgebaut

	Hummelpups	Mo, März 07, 2005 16:04 Antworten mit Zitat
Coole Idee, so werde ich das das nächste mal machen: IMurDOOM
blucode - webdesign - Ressource - NetzwerkSim BlitzBasic 2D - BlitzMax - MaxGUI - Monkey - BlitzPlus

Hummelpups

Mo, März 07, 2005 16:04
Antworten mit Zitat

Coole Idee, so werde ich das das nächste mal machen:
user posted image

IMurDOOM

blucode - webdesign - Ressource - NetzwerkSim
BlitzBasic 2D - BlitzMax - MaxGUI - Monkey - BlitzPlus

	Dreamora	Mo, März 07, 2005 16:10 Antworten mit Zitat
Interessante Sache. Zwar nicht umbedingt neu ( und leider auch nur sehr bedingt effizient ), aber durchaus praktisch ... Neuronale Netzwerke und Finite State Machines sind immer eine sehr praktische Einrichtung, vor allem wenn man höhere KI ebenen machen will, wie Team KI / Squad KI und dergleichen. Allerdings nutzt das mit Blitz3D / Blitz+ fast nix, da sie keine Funktionspointer haben ... da dürfte es mit BM viel eher abgehen
Ihr findet die aktuellen Projekte unter Gayasoft und könnt mich unter @gayasoft auf Twitter erreichen.

Dreamora

Mo, März 07, 2005 16:10
Antworten mit Zitat

Interessante Sache.

Zwar nicht umbedingt neu ( und leider auch nur sehr bedingt effizient ), aber durchaus praktisch ...

Neuronale Netzwerke und Finite State Machines sind immer eine sehr praktische Einrichtung, vor allem wenn man höhere KI ebenen machen will, wie Team KI / Squad KI und dergleichen.

Allerdings nutzt das mit Blitz3D / Blitz+ fast nix, da sie keine Funktionspointer haben ... da dürfte es mit BM viel eher abgehen Smile

Ihr findet die aktuellen Projekte unter Gayasoft und könnt mich unter @gayasoft auf Twitter erreichen.

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