Brauche "todsichere" Zufallszahlen

Übersicht

BlitzBasic

Allgemein

Gehe zu Seite Zurück 1, 2

	Apocalyptic	So, Sep 04, 2005 11:10 Antworten mit Zitat
Wenn er sein Programm compiliert verteilt, kann ihm das ja egal sein Aber ich denke, dass es eindeutig die bessere Variante ist, dass ganze über den Host laufen zu lassen.
Suum cuique [ www.ffs-net.de.vu ] [ Raycaster ]

Apocalyptic

So, Sep 04, 2005 11:10
Antworten mit Zitat

Wenn er sein Programm compiliert verteilt, kann ihm das ja egal sein Wink

Aber ich denke, dass es eindeutig die bessere Variante ist, dass ganze über den Host laufen zu lassen.

Suum cuique

[ www.ffs-net.de.vu ] [ Raycaster ]

	Sebastian	So, Sep 04, 2005 13:20 Antworten mit Zitat
Eindeutig , sowas muss Server ( o. Host) -seitig gemacht werden ! Und solange wird das Versenden nun auch nicht brauchen ..... ... Voraus gesetzt man macht es richtig. Ich hab da auch ne Idee: Man schickt 30s ( oder länger ) eine zufällige Zahl zu den Clients, diese kann dann ja genutzt werden um mit einem überall gleichen Algo alle Zufallszahlen zu erzeugen die bis zur nächsten Übertragung fällig sind. Das Ergebniss wären zufällige Zahlen, die doch überrall gleich sind. Einzigtes Problem ist das der Algo aus einer Zahl eine immergleiche Folge von z-Zahlen Produzieren müsste, was schweirig , jedoch nicht unmöglich ist ....
Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

Sebastian

So, Sep 04, 2005 13:20
Antworten mit Zitat

Eindeutig , sowas muss Server ( o. Host) -seitig gemacht werden !
Und solange wird das Versenden nun auch nicht brauchen .....
... Voraus gesetzt man macht es richtig.

Ich hab da auch ne Idee:
Man schickt 30s ( oder länger ) eine zufällige Zahl zu den Clients, diese kann dann ja genutzt werden um mit einem überall gleichen Algo alle Zufallszahlen zu erzeugen die bis zur nächsten Übertragung fällig sind.
Das Ergebniss wären zufällige Zahlen, die doch überrall gleich sind.
Einzigtes Problem ist das der Algo aus einer Zahl eine immergleiche Folge von z-Zahlen Produzieren müsste, was schweirig , jedoch nicht unmöglich ist ....

Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

	stfighter01	So, Sep 04, 2005 13:37 Antworten mit Zitat
@sebastian wo wir wieder beim zufallsgenerator wären g @x-pressive ich würde es einfach mit dem normalen randseed probieren. einen algo kann man noch immer schreiben. mach halt eine zwischenfunktion die du schnell aktualisieren kannst z.b.: BlitzBasic: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] Function rand_(min,max) Return Rand(min,max); End Function
Denken hilft!

stfighter01

So, Sep 04, 2005 13:37
Antworten mit Zitat

@sebastian

wo wir wieder beim zufallsgenerator wären *g*

@x-pressive
ich würde es einfach mit dem normalen randseed probieren.
einen algo kann man noch immer schreiben.
mach halt eine zwischenfunktion die du schnell aktualisieren kannst

z.b.:
BlitzBasic: [AUSKLAPPEN]


Function rand_(min,max)
	Return Rand(min,max);
End Function

Denken hilft!

	Sebastian	So, Sep 04, 2005 13:41 Antworten mit Zitat
Eigentlich nein, denn das Zufalls Elemet liefert der host , alles was man machen muss ist aus einer Zahl einen Zahlenfolge zu berechnen. Was kein all zu großes Problem sein dürfte .....
Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

Sebastian

So, Sep 04, 2005 13:41
Antworten mit Zitat

Eigentlich nein, denn das Zufalls Elemet liefert der host , alles was man machen muss ist aus einer Zahl einen Zahlenfolge zu berechnen.
Was kein all zu großes Problem sein dürfte .....

Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

	stfighter01	So, Sep 04, 2005 17:43 Antworten mit Zitat
wobei diese zahlenfolge aber aussehen sollte als wäre sie zufällig-> s.h.: zufallsgenerator
Denken hilft!

stfighter01

So, Sep 04, 2005 17:43
Antworten mit Zitat

wobei diese zahlenfolge aber aussehen sollte als wäre sie zufällig-> s.h.: zufallsgenerator Laughing

Denken hilft!

	BlitzChecker	So, Sep 04, 2005 20:47 Antworten mit Zitat
Bei deiner Lösung gibt es nur zwei kleine Probleme: Was ist bei einer Netzwerkstörung? (OK, wenn es keine so wichtigen Zahlen sind, kann man es ja noch verkraften) Das Netzwerk ist nich die schnellste Lösung, bei Reflexspielen fatal.
www.xairro.com

BlitzChecker

So, Sep 04, 2005 20:47
Antworten mit Zitat

Bei deiner Lösung gibt es nur zwei kleine Probleme:

Was ist bei einer Netzwerkstörung? (OK, wenn es keine so wichtigen Zahlen sind, kann man es ja noch verkraften)
Das Netzwerk ist nich die schnellste Lösung, bei Reflexspielen fatal.

www.xairro.com

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mo, Sep 05, 2005 2:24 Antworten mit Zitat
Totsichere Zufallszahlen gibt es in der Natur zuhauf. Nimm ein gutes Micro, ein gutes Aufnahmegerät (mit einem gutem AD-Wandler (kein billigen MP3-Player oder Mobiltelefon mit Aufnahmefunktion)) und nehme einen Wasserfall damit auf. Schneide jeweils alle HightBytes ab (da es dort zur nicht voller Aussteuerung bzw. Übersteuerung kommt). Also nur die LowBytes benutzen. Bei einer Abtastung von 44100 Hz Mono, hast du dann schon nach 23,777 Sekunden 1 MB an nützlichen Daten die rein Zufällig sind und von KEINEM Superrechner erraten werden können. Ausser der Computer ist Gott persönlich. '''Oder aber auch Deepfort, die Erde etc...

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mo, Sep 05, 2005 2:24
Antworten mit Zitat

Totsichere Zufallszahlen gibt es in der Natur zuhauf. Nimm ein gutes Micro, ein gutes Aufnahmegerät (mit einem gutem AD-Wandler (kein billigen MP3-Player oder Mobiltelefon mit Aufnahmefunktion)) und nehme einen Wasserfall damit auf. Schneide jeweils alle HightBytes ab (da es dort zur nicht voller Aussteuerung bzw. Übersteuerung kommt). Also nur die LowBytes benutzen. Bei einer Abtastung von 44100 Hz Mono, hast du dann schon nach 23,777 Sekunden 1 MB an nützlichen Daten die rein Zufällig sind und von KEINEM Superrechner erraten werden können. Ausser der Computer ist Gott persönlich. '''Oder aber auch Deepfort, die Erde etc... Very Happy

	x-pressive	Mo, Sep 05, 2005 4:11 Antworten mit Zitat
Das Problem sind nicht die verschiedenen Blitz-Versionen, sondern oft die verschiedenen Prozessortypen. Da hilft auch kompilieren nichts. Aber ich habe mal drei verschiede Zufalls-Algos ausgegraben und kompiliert, um schon mal ein Problem auszuschliessen. Könnt ihr das Programm mal eben testen: Download Zufalls-Test Bei mir kommt folgendes raus: Zitat: FÜNFZEHN WERTE ZWISCHEN 1 UND 5 ALGO1: 4 2 1 4 3 1 5 3 2 5 4 2 1 4 3 ALGO2: 5 3 3 2 4 5 1 3 2 1 4 1 2 4 1 ALGO3: 4 1 1 5 4 4 3 3 1 4 4 4 3 5 5
• BLITZ SHOWCASE: PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

x-pressive

Mo, Sep 05, 2005 4:11
Antworten mit Zitat

Das Problem sind nicht die verschiedenen Blitz-Versionen, sondern oft die verschiedenen Prozessortypen. Da hilft auch kompilieren nichts.

Aber ich habe mal drei verschiede Zufalls-Algos ausgegraben und kompiliert, um schon mal ein Problem auszuschliessen. Könnt ihr das Programm mal eben testen:

Download Zufalls-Test

Bei mir kommt folgendes raus:

Zitat:

FÜNFZEHN WERTE ZWISCHEN 1 UND 5

ALGO1:
4 2 1 4 3 1 5 3 2 5 4 2 1 4 3

ALGO2:
5 3 3 2 4 5 1 3 2 1 4 1 2 4 1

ALGO3:
4 1 1 5 4 4 3 3 1 4 4 4 3 5 5

• BLITZ SHOWCASE:
PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mo, Sep 05, 2005 10:36 Antworten mit Zitat
Bei kommt genau das gleiche raus...

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mo, Sep 05, 2005 10:36
Antworten mit Zitat

Bei kommt genau das gleiche raus...

	MegaTefyt	Mo, Sep 05, 2005 11:01 Antworten mit Zitat
Also, mein Vorschlag wäre gewesen, dass du einen "hardcoded" Zufallszahlenreihe benutzt, die du manipulieren kannst. Also beispielsweise ein 1000er-Array befüllt mit Zufallszahlen, das bei allen Clients GLEICH ist (fest im Programmcode). Oder es wird vom Server generiert und am Anfang übertragen. Der springende Punkt dabei ist: du schreibst einen Algorithmus, der anhand eines Wertes aus der Zahlenreihe eine komplett neue Zahlenreihe generiert. Da die Reihe ja bei allen Clients gleich ist braucht nur der Manipulationswert übertragen werden, so dass für einen Wert von 1 eine andere Zufallsreihe rauskommt als für 2. So in etwa... ^^

MegaTefyt

Mo, Sep 05, 2005 11:01
Antworten mit Zitat

Also, mein Vorschlag wäre gewesen, dass du einen "hardcoded" Zufallszahlenreihe benutzt, die du manipulieren kannst.

Also beispielsweise ein 1000er-Array befüllt mit Zufallszahlen, das bei allen Clients GLEICH ist (fest im Programmcode). Oder es wird vom Server generiert und am Anfang übertragen. Der springende Punkt dabei ist: du schreibst einen Algorithmus, der anhand eines Wertes aus der Zahlenreihe eine komplett neue Zahlenreihe generiert. Da die Reihe ja bei allen Clients gleich ist braucht nur der Manipulationswert übertragen werden, so dass für einen Wert von 1 eine andere Zufallsreihe rauskommt als für 2. So in etwa... ^^

	Sebastian	Mo, Sep 05, 2005 12:13 Antworten mit Zitat
Zitat: Also, mein Vorschlag wäre gewesen, dass du einen "hardcoded" Zufallszahlenreihe benutzt, die du manipulieren kannst. Also beispielsweise ein 1000er-Array befüllt mit Zufallszahlen, das bei allen Clients GLEICH ist (fest im Programmcode). Oder es wird vom Server generiert und am Anfang übertragen. Der springende Punkt dabei ist: du schreibst einen Algorithmus, der anhand eines Wertes aus der Zahlenreihe eine komplett neue Zahlenreihe generiert. Da die Reihe ja bei allen Clients gleich ist braucht nur der Manipulationswert übertragen werden, so dass für einen Wert von 1 eine andere Zufallsreihe rauskommt als für 2. So in etwa... ^^ So in etwa meinte ich das auch bloß das ich keine Reihe übertragen wollte sondern einen Wert aus dem eine Reihe Berechnet wird .........
Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

Sebastian

Mo, Sep 05, 2005 12:13
Antworten mit Zitat

Zitat:

Also, mein Vorschlag wäre gewesen, dass du einen "hardcoded" Zufallszahlenreihe benutzt, die du manipulieren kannst.

Also beispielsweise ein 1000er-Array befüllt mit Zufallszahlen, das bei allen Clients GLEICH ist (fest im Programmcode). Oder es wird vom Server generiert und am Anfang übertragen. Der springende Punkt dabei ist: du schreibst einen Algorithmus, der anhand eines Wertes aus der Zahlenreihe eine komplett neue Zahlenreihe generiert. Da die Reihe ja bei allen Clients gleich ist braucht nur der Manipulationswert übertragen werden, so dass für einen Wert von 1 eine andere Zufallsreihe rauskommt als für 2. So in etwa... ^^

So in etwa meinte ich das auch bloß das ich keine Reihe übertragen wollte sondern einen Wert aus dem eine Reihe Berechnet wird .........

Seit 2 Jahren kein BlitzBasic und kein Windows mehr, und stolz darauf !

	x-pressive	Mo, Sep 05, 2005 16:48 Antworten mit Zitat
Aber wenn einer der obigen Algos funktioniert, wäre es doch schon perfekt -dann braucht der Host nur noch seine RandomSeed-Zahl an alle Teilnehmer übertragen und jeder Rechner kann eine Runde selbstständig abarbeiten, weil garantiert die selben Zahlen kommen. Das wäre am saubersten und am einfachsten. Könnt ihr das mal testen? Ich sitz hier vor nem Athlon -vielleicht bringt ein Pentium ja andere Resultate, das müsste ich halt wissen. Am Ende einer Runde werden alle Rechner immer wieder synchronisiert, d.h. das Spiel wartet, bis alle fertig sind. Am Anfang der nächsten Runde übeträgt der Host wieder ein RandomSeed an alle. Wenn jetzt noch alle genau die selben Zufallszahlen bekommen, müsste das doch passen, oder habe ich inzwischen eine Denkblockade?
• BLITZ SHOWCASE: PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

x-pressive

Mo, Sep 05, 2005 16:48
Antworten mit Zitat

Aber wenn einer der obigen Algos funktioniert, wäre es doch schon perfekt -dann braucht der Host nur noch seine RandomSeed-Zahl an alle Teilnehmer übertragen und jeder Rechner kann eine Runde selbstständig abarbeiten, weil garantiert die selben Zahlen kommen. Das wäre am saubersten und am einfachsten. Könnt ihr das mal testen? Ich sitz hier vor nem Athlon -vielleicht bringt ein Pentium ja andere Resultate, das müsste ich halt wissen.

Am Ende einer Runde werden alle Rechner immer wieder synchronisiert, d.h. das Spiel wartet, bis alle fertig sind. Am Anfang der nächsten Runde übeträgt der Host wieder ein RandomSeed an alle. Wenn jetzt noch alle genau die selben Zufallszahlen bekommen, müsste das doch passen, oder habe ich inzwischen eine Denkblockade?

• BLITZ SHOWCASE:
PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

	MegaTefyt	Mo, Sep 05, 2005 17:17 Antworten mit Zitat
Bei mir ist das obige Ergebnis exakt das gleiche auf einem Intel Pentium 4 3,2 Ghz Extreme Edition.

MegaTefyt

Mo, Sep 05, 2005 17:17
Antworten mit Zitat

Bei mir ist das obige Ergebnis exakt das gleiche auf einem Intel Pentium 4 3,2 Ghz Extreme Edition.

	x-pressive	Mo, Sep 05, 2005 21:40 Antworten mit Zitat
Na, dann müsste das doch eigentlich funktionieren... werd' ich mal testen...
• BLITZ SHOWCASE: PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

x-pressive

Mo, Sep 05, 2005 21:40
Antworten mit Zitat

Na, dann müsste das doch eigentlich funktionieren... werd' ich mal testen...

• BLITZ SHOWCASE:
PARTICLE CANDY • PARTICLE CANDY FOR iPHONE • SPRITE CANDY • DON'T GET ANGRY! 2-3 • CLICK CLACK XL

	Firstdeathmaker	Mo, Sep 05, 2005 22:14 Antworten mit Zitat
^ Es ist sogar so, dass die Zufallszahlen in BB teilweise auf das Betriebssystem ankommen, daher kann man nicht davon ausgehen dass sie immer in der gleichen Reihenfolge auftreten. Vielleicht solltest du mal Google befragen und selber einen Zufallszahlenalgo Nachcoden. Was ich zu dem Thema eben interessantes gefunden habe, ist: Lineare Kongruenz-Generatoren
www.illusion-games.de Space War 3 \| Space Race \| Galaxy on Fire \| Razoon Gewinner des BCC #57 User posted image

Firstdeathmaker

Mo, Sep 05, 2005 22:14
Antworten mit Zitat

^ Es ist sogar so, dass die Zufallszahlen in BB teilweise auf das Betriebssystem ankommen, daher kann man nicht davon ausgehen dass sie immer in der gleichen Reihenfolge auftreten. Vielleicht solltest du mal Google befragen und selber einen Zufallszahlenalgo Nachcoden. Was ich zu dem Thema eben interessantes gefunden habe, ist:

Lineare Kongruenz-Generatoren

www.illusion-games.de
Space War 3 | Space Race | Galaxy on Fire | Razoon
Gewinner des BCC #57 User posted image

	Florian	Di, Sep 06, 2005 19:28 Antworten mit Zitat
BlitzBasic: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] Graphics 640,480,16,2 ;Variablen für das Programm Const M# = 100000.0 Const A = 897 Global x = 5 Print \"Leertaste drücken um\" Print \"Zufallszahl zu erstellen\" Repeat If KeyHit(57) Then Print Zufall#() EndIf Until KeyHit(1) End Function Zufall#() x = ( A * x ) Mod M Return (x/M) End Function

Florian

Di, Sep 06, 2005 19:28
Antworten mit Zitat

BlitzBasic: [AUSKLAPPEN]



Graphics 640,480,16,2 

;Variablen für das Programm 
Const M# = 100000.0          
Const A = 897                   
Global x = 5                        

Print \"Leertaste drücken um\" 
Print \"Zufallszahl zu erstellen\" 

Repeat 
  If KeyHit(57) Then 
    Print Zufall#() 
  EndIf 
Until KeyHit(1) 
End 

Function Zufall#() 
        x = ( A * x ) Mod M 
        Return (x/M) 
End Function

	Absoluter Beginner	Di, Sep 06, 2005 20:30 Antworten mit Zitat
Afaik ist Mersenne Twister der bessere / beste "Zufallszahlen" Generator Also sollte man lieber den nehmen
Error Inside!

Absoluter Beginner

Di, Sep 06, 2005 20:30
Antworten mit Zitat

Afaik ist Mersenne Twister der bessere / beste "Zufallszahlen" Generator
Also sollte man lieber den nehmen Wink

Error Inside!

Gehe zu Seite Zurück 1, 2

Übersicht

BlitzBasic

Allgemein

Nach Oben

BlitzBasic Portal

Brauche "todsichere" Zufallszahlen