Suche Team für klassisches RPG

Übersicht Sonstiges Smalltalk

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3

Neue Antwort erstellen

 

MasterK

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:43
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Skabus hat Folgendes geschrieben:
scheint als hätten sich hier einige noch nie mit kommerziellen Projekten beschäftigt und von kommerziellen Entwicklerteams nicht den Hauch einer Ahnung haben Mad

das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen...
mal ganz abgesehen davon, dass er wohl selbst nicht sooooo viel ahnung hat... dieser vorwurf in einem hobbyforum ist natürlich richtig toll.
+++ www.masterk.de.vu +++
Lila FTW!
 

ZoLiD!

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:44
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Skabus hat Folgendes geschrieben:
Abrexxes hat Folgendes geschrieben:
Da haben sich aber 2 gefunden. Ein Rindvieh und ein Traumtänzer. Grandios!

cu


Immerwieder schön qualitative und informationshaltige Beiträge von den Benutzern zu hören^^


MfG Ska




Das denk ich mir schon die ganze Zeit...

anstatt irgendwie rumzubashen oder zu flamen, würds mich freuen, auch mal sachliche, aufs thema bezogene, dinge zu lesen...und wenn man sowas nich zu sagen hat und eigentlich doch überhaupt kein interesse hat und net glaubt, dass es was wird und es scheisse findet, was ich hier mache, dann soll mans doch einfach ignorieren und sich raus halten... ich meld mich doch auch net in nem kinderschänderforum an, nur im denen zu sagen, wie scheisse ich das finde und dass deren aktionen eh keine zukunft haben, weil man sie kriegen und für jahre wegsperren wird... Und ich hab mich auch früher in der Schule net gemeldet, um dann zu sagen "ich weiss die antwort net, hab zum thema nix zu sagen, wollt aber nur mal, dass alle meine stimme hören! mfg, Chris!" oder sowas o_O"

D2006

Administrator

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:51
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Weißt du, wovon diese angeblich unsachlichen Bemerkungen herrühren? Weißt du, warum wir dir empfehlen, die Sache anders anzugehen? Weißt du, der wievielte du mit solchen Visionen bist?

Erfahrung.

Erfahrung zeigt, dass sowas nichts wird. Und jetzt komm nicht mit "Diesmal wird's anders, diesmal wird's klappen.". Das ist wie "Ich bin ein überdurchschnittlicher Autofahrer." ... Das sagt jeder!

Aber wozu schreib ich das, du wirst eh nicht drauf hören, und dein Projekt wird genauso scheitern. Wie die unzähligen davor.

PS: Wieso nennst du nicht einfach den Namen des erfahrenen BB-Programmierers, den du schon an Board hast? Wer ist das denn?
Intel Core i5 2500 | 16 GB DDR3 RAM dualchannel | ATI Radeon HD6870 (1024 MB RAM) | Windows 7 Home Premium
Intel Core 2 Duo 2.4 GHz | 2 GB DDR3 RAM dualchannel | Nvidia GeForce 9400M (256 MB shared RAM) | Mac OS X Snow Leopard
Intel Pentium Dual-Core 2.4 GHz | 3 GB DDR2 RAM dualchannel | ATI Radeon HD3850 (1024 MB RAM) | Windows 7 Home Premium
Chaos Interactive :: GoBang :: BB-Poker :: ChaosBreaker :: Hexagon :: ChaosRacer 2

Skabus

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:55
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
MasterK hat Folgendes geschrieben:
Skabus hat Folgendes geschrieben:
scheint als hätten sich hier einige noch nie mit kommerziellen Projekten beschäftigt und von kommerziellen Entwicklerteams nicht den Hauch einer Ahnung haben Mad

das muss man sich mal auf der zunge zergehen lassen...
mal ganz abgesehen davon, dass er wohl selbst nicht sooooo viel ahnung hat... dieser vorwurf in einem hobbyforum ist natürlich richtig toll.


Ich weis erlich gesagt nicht wo dein Problem ist....

a) habe ich einen Bekannten der im Spielegewerbe arbeitet
b)hat der Freund meiner Schwester nen Bruder der Computer Visualistik
studiert hat
c) habe ich bereits Kontakte zu etwas professionelleren Entwicklern geknüpft
d)bin ich aktiv in mehrern Szenen und habe ne Menge Kontakte
in der Hobbyszene

Jetzt sag mir mal was an meinem Beitrag so unglaublich trolhaft sein soll?

Irgendwer meinte auf Seite 1 das selbst in kommerziellen Projekten
Spieledesigner nicht nur Ideen haben sondern auch was können...

Ich weis es aus erster Hand.Du scheinst gerade nur rumtrollen zu wolle oder mich provizieren wollen, keine Ahnung was das soll.

Ich hab nur aufzeigt das einige keine Plan haben aber hier mit ner dicken Keule auf ZoLiD! einpreschen obwohl sie selber kein Wissen zum Thema beisteuern.

Schuldigung das ich meine Meinugn gesagt habe, wenn du in der Nähe bist werd ich ab jetzt nichts mehr sagen Wink

MfG Ska
"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat

aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit!
Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente.
Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/
Besucht meine Seite:
www.seelenfriedhof.de.vu

D2006

Administrator

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:57
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Warum zum Teufel profilierst du dich so sehr?

"Ich bin Informatik Student und hab über die Haarwurzel jeweils ausgezeichnete Kontakte zu meiner Haarpracht, bis auf die Haare, die täglich rausfallen."

Rolling Eyes
Intel Core i5 2500 | 16 GB DDR3 RAM dualchannel | ATI Radeon HD6870 (1024 MB RAM) | Windows 7 Home Premium
Intel Core 2 Duo 2.4 GHz | 2 GB DDR3 RAM dualchannel | Nvidia GeForce 9400M (256 MB shared RAM) | Mac OS X Snow Leopard
Intel Pentium Dual-Core 2.4 GHz | 3 GB DDR2 RAM dualchannel | ATI Radeon HD3850 (1024 MB RAM) | Windows 7 Home Premium
Chaos Interactive :: GoBang :: BB-Poker :: ChaosBreaker :: Hexagon :: ChaosRacer 2
 

ZoLiD!

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:58
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
D2006 hat Folgendes geschrieben:
Weißt du, wovon diese angeblich unsachlichen Bemerkungen herrühren? Weißt du, warum wir dir empfehlen, die Sache anders anzugehen? Weißt du, der wievielte du mit solchen Visionen bist?

Erfahrung.

Erfahrung zeigt, dass sowas nichts wird. Und jetzt komm nicht mit "Diesmal wird's anders, diesmal wird's klappen.". Das ist wie "Ich bin ein überdurchschnittlicher Autofahrer." ... Das sagt jeder!

Aber wozu schreib ich das, du wirst eh nicht drauf hören, und dein Projekt wird genauso scheitern. Wie die unzähligen davor.

PS: Wieso nennst du nicht einfach den Namen des erfahrenen BB-Programmierers, den du schon an Board hast? Wer ist das denn?



Ich weiss, dass ich nich der erste bin und dass viele vor mir gescheitert sind und ich selber komm ja auch seit 2 Jahren net vorran. Und ich hab auch nie behauptet, es wird bei mir auf jeden fall anders, das kann ich schliesslich nich behaupten. Das hängt ja auch nich nur von mir ab. Aber ich bin der meinung, dass man es trotzdem versuchen sollte, denn ne chance, dass es was wird, besteht. Ich hab kB mich in meine Ecke zu setzen und mich selbst zu bemitleiden und zu sagen "whää whäää ich will an nem spiel mitarbeiten, aber keiner hat mich lieb und deshalb will ich das net... wird ja eh nix". Da pack ichs lieber an und hab im zweifelsfall umsonst gearbeitet. Aber dann kann ich wenigstens sagen ich habs versucht, ich hab mir mühe gegeben und ich bin um ne erfahrung reicher.

zu dem erfahrenen programmierer: Es is der inhaber dieser seite o_O"
Und der hat mich geaddet, mich n bisschen ausgefragt und dann gesagt, er will mitmachen. Und da er mir n paar Links zu projekten gezeigt hat, an denen er mitgewirkt hat, denk ich doch mal schon, dass der genügend erfahrung hat.
Auch wenn ich nicht behaupten will, dass ich das Projekt net genauso angegangen wäre, auch wenn sich weniger erfahrene leute gemeldet hätten.

Abrexxes

BeitragMi, Jul 04, 2007 21:59
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Geschenkt! Viel Glück.
  • Zuletzt bearbeitet von Abrexxes am Mi, Jul 04, 2007 22:14, insgesamt einmal bearbeitet
 

ZoLiD!

BeitragMi, Jul 04, 2007 22:13
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Abrexxes hat Folgendes geschrieben:
Ich würde gern argumentieren (hab ich ja am Anfang auch), aber dann fasse ich halt den ganzen Rest zusammen und lese das eigentlich keiner eine Ahnung ausser Ihr zwei mit "Kumpels" und "Moddings" und "Kenne ich jemanden der jemanden kennt".

Ich habe die Scheisse so satt. Gegen was soll ich denn argumentieren es sind keine Argumente da nur dämlicher Pseudo BlaBla. Statt diesen Schrott von dir zu geben und jedem zwischen die Beine zu fahren der dir etwas sagt was grad nicht in deine heile Welt passt solltest du die Tips die mir man dir gab Ernst nehmen.

Und von dem anderen Trottel dem "erfahrenen C++ Programmierer" der allen Ernstes zu blöd ist ohne riesen GUI einen Editor für ein 2D SNES Game zu schreiben will ich erst gar nicht mal reden. Ich denke die meisten hier in dem Board könnten das sogar mit Qbasic und müssen sich so einen Scheiss wie hier sicher nicht anhören.

so, gegessen der Blödsinn hier.



aber warum MUSST du denn unbedingt argumentieren (ich würds eher stänkern nennen)? Wenn ich irgendwo 2 kleine Jungs sehen würde, die an ner schrottreifen Autokarosserie rumwerkeln und flügel dranbauen und sagen, die fliegen irgendwann zum mond, dann kicher ich mal kurz über die naivität und kehre dem dann wieder den rücken zu. Also warum ignorierst du es net einfach auch oder lachst mich vielleicht einmal kurz aus und lässt es dir dann am allerwertesten vorbei gehen? Versteh ich net, wie man seine Zeit so mit etwas verschwenden kann, das man selber höchst lächerlich findet ;D aber wenn man nix besseres zu tun hat...


€dit: ;D thx :p
Werd ich brauchen... mach ich auch keinen Hehl draus.

Abrexxes

BeitragMi, Jul 04, 2007 22:15
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Ich höre auf den Rat meiner Chat Kollegen und schenke mir jeden weiteren Versuch euch irgendwas mitzuteilen. Viel Glück.
 

MasterK

BeitragMi, Jul 04, 2007 22:54
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Skabus hat Folgendes geschrieben:
a) habe ich einen Bekannten der im Spielegewerbe arbeitet
b)hat der Freund meiner Schwester nen Bruder der Computer Visualistik
studiert hat
c) habe ich bereits Kontakte zu etwas professionelleren Entwicklern geknüpft
d)bin ich aktiv in mehrern Szenen und habe ne Menge Kontakte
in der Hobbyszene

der freund deiner schwester hat nen bruder.
ich kenn da jemanden der jemanden kennt, dessen bruder is automechaniker. ich kenn mich demzufolge mit autos auf.
für den rest gilt: das können hier wohl viele von sich behaupten. etliche leute kennen professionelle spieleentwickler. etliche (zB ich) arbeiten in der branche oder haben dort schon gearbeitet. kontakte in der hobbyszene können auch viele vorweisen.
aber sie betreiben keine schaumschlägerei, so wie du.

Skabus hat Folgendes geschrieben:
Jetzt sag mir mal was an meinem Beitrag so unglaublich trolhaft sein soll?

habe ich hiermit getan.

Skabus hat Folgendes geschrieben:
Irgendwer meinte auf Seite 1 das selbst in kommerziellen Projekten
Spieledesigner nicht nur Ideen haben sondern auch was können...

auch in professionellen projekten gibt es gamadesigner-nieten. und guter gamedesiger kann zB auch prototypen erstellen, mit virtools und ähnlichem. ein guter gamedesigner kann mehr als nur ein designdoc erstellen.

letztendlich ist aber egal was professionelle gamedesigner können. hier gehts um ein kleines hobbyprojekt wo jemand leute sucht die ihm sein spiel programmieren.
nur weil jemand ne tolle idee hat ist er noch lange kein gamedesigner.

Skabus hat Folgendes geschrieben:
Ich weis es aus erster Hand.

ja...

Skabus hat Folgendes geschrieben:
Ich hab nur aufzeigt das einige keine Plan haben aber hier mit ner dicken Keule auf ZoLiD! einpreschen obwohl sie selber kein Wissen zum Thema beisteuern.

das wissen, dass solche projekte idR scheitern, ist doch wissen? also hier wurde anfangs relativ sachlich argumentiert, ZoLiD! wurden alternativen angeboten und empfehlungen ausgesprochen.

ausgeartet ist das ganze eigentlich erst, als hier jemanden die spucke weggeblieben ist und er dem rest der welt mitteilen musste was für ein branchen- und szenekenner er doch sei.
+++ www.masterk.de.vu +++
Lila FTW!
 

ZoLiD!

BeitragMi, Jul 04, 2007 23:29
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
richtig! Es is Fakt, dass die meisten so angegangenen Projekte scheitern oder garnicht erst nen Anfang finden. Es ist auch richtig, da somit die Chancen alles andere als gut stehen, dass es bei Caligo nicht anders ist. Gerade, da ich keine Erfahrung habe.
Das ist aber trotzdem kein Grund für mich, mein Projekt aufzugeben. Ich versuche es trotzdem und dann hab ich mir eben auch nichts vorzuwerfen.

Und ein erster kleiner Erfolg ist ja eben schon zu verzeichnen:
Ich habe diesen Thread eröffnet, um Leute zu finden, die Lust haben, mitzuwirken und es haben sich 4 gemeldet, wovon 3 auf jeden fall mitmachen wollen und von vorher habe ich auch noch einen... also hätte ich theoretisch 4 Leute.

Und bevor jetzt hier jemand wieder meckert und sagt "Zu viele Köche verderben den Brei": Dem bin ich mir bewusst, weshalb ich zweien noch nicht fest zugesagt habe, weil ich erstmal schauen will, ob überhaupt bedarf für so viele besteht. Nicht dass ich dann 4 progger hab und an sich nur Arbeit für 1-2 Leute ansteht. Grad zu beginn...

Also ist fakt, dass der Thread seinen Zweck erfüllt hat, also net, wie viele behaupten, sinnlos war. Was aber sinnlos war, ist die ganze Diskussion, die das ausgelöst hat. Auch wenn die meisten "Kritiken" net unbedingt falsch sind. Aber das ist mir nicht neu, an das hab ich selber auch schon gedacht, ganz so dumm, wie ich hier vielleicht für manche rüberkomme, bin ich nämlich auch net. Aber in diesen ca. 2 Jahren hab ich einiges Versucht und ich weiss, was ich kann und was net. Und deshalb ändert das ganze nix, als nur unnötig Ärger aufzubauschen.

Und dass mich die zugegebenermaßen net unbedingt idealen vorraussetzungen net zur "Kapitulation" bewegen, hab ich nun schon des Öfteren gesagt ;D
 

MasterK

BeitragMi, Jul 04, 2007 23:39
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
ZoLiD! hat Folgendes geschrieben:
Das ist aber trotzdem kein Grund für mich, mein Projekt aufzugeben. Ich versuche es trotzdem und dann hab ich mir eben auch nichts vorzuwerfen.

redet ja keiner von aufgeben. nur die art und weise der umsetzung sollte man evtl überdenken.

naja, viel glück. und schreib in ein paar monaten mal was drauf geworden is Wink
+++ www.masterk.de.vu +++
Lila FTW!
 

ZoLiD!

BeitragMi, Jul 04, 2007 23:45
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
MasterK hat Folgendes geschrieben:
ZoLiD! hat Folgendes geschrieben:
Das ist aber trotzdem kein Grund für mich, mein Projekt aufzugeben. Ich versuche es trotzdem und dann hab ich mir eben auch nichts vorzuwerfen.

redet ja keiner von aufgeben. nur die art und weise der umsetzung sollte man evtl überdenken.

naja, viel glück. und schreib in ein paar monaten mal was drauf geworden is Wink


Ja, werd euch auf jeden Fall auf dem Laufenden halten ;D

WENN ich was nennenswertes vorzuweisen hab, schon alleine aufgrund des "HaHa, Arschlecken!"-Effekts^^

BladeRunner

Moderator

BeitragDo, Jul 05, 2007 8:01
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Wir werden also - und auch das lehrt die Erfahrung - vermutlich bald nichts mehr von Dir hören. Und deswegen reagieren hier viele so angepisst.
MEGA-Projekte hatten wir beileibe genug.
Zu Diensten, Bürger.
Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3
Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64
B3D BMax MaxGUI

Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92
 

FBI-blitz

BeitragDo, Jul 05, 2007 10:03
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
^^

Ich find eure Argumentation echt mal n wenig komisch.

Skabus, schön, du hast Kontakte zu irgendwelchen Leuten in der komerziellen Spieleentwicklungsbranche (hört sich mal verdammt nach ungewollter Ironie an: Ich hab ne Schwester die hat nen Freund der hat nen Bruder...), was hier allerdings überhaupt nicht relevant ist. Es geht auch hier um ein Hobby-Projekt, und zwar von Anfang an.

Und wie ich schon ziemlich weit am Anfang geschrieben habe, lernen die meisten hier das Programmieren, um ihre eigenen Träume selbst verwirklichen zu können (oder auch nicht, BladeRunner Smile ) und eben NICHT um als stinknormaler Angestellter die Ideen anderer umzusetzen. Das machen in der Tat oft die professionellen Programmierer, wobei du auch da nicht ganz Recht hast: In Amerika mag es zwar üblich sein, dass alles vorgegeben wird, in deutschen Entwicklerstudios läuft das ganze aber meistens so ab, dass zu Beginn eines Projektes nur die Grundidee steht, und der Rest vom ganzen (!) Team erfunden wird. Dazu treffen sich die Teams komplett zu sogenannten brainstormings (sollte dir ein begriff sein) und so entsteht dann das Spiel. Denn die meiste Erfahrung und die meiste Ahnung davon, was sich gut umsetzen lässt, was nicht etc. haben - wer hätts gedacht - die Programmierer Wink

Trotzdem viel Erfolg mti dem Projekt.
(Wie wärs eigentlich mal mit nem Projekte-Friedhof? Vielleicht würde man die verstorbenen projekte dann nicht so schnell vergessen und daraus eher etwas lernen Smile )
Computer 1: AMD Athlon64 3500+ | nVidia GF 7900GT | 1024 MB DDR-RAM | ASUS A8N-SLI Preimium | 250 GB SATA 2 || WindowsXP | Blitz3D | Blitz+
Computer 2: AMD AthlonXP 2400+ | ATI Radeon 9500 | 512 MB DDR-RAM | MSI K7N2 | 80 GB IDE | 160 GB IDE || WindowsXP | Blitz3D | Blitz+
Computer 3: Intel Pentium MMX | onBoard-Grafik | 32 MB RAM | 1 GB IDE || Windows 98 SE | Blitz+
 

ZoLiD!

BeitragDo, Jul 05, 2007 11:44
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
BladeRunner hat Folgendes geschrieben:
Wir werden also - und auch das lehrt die Erfahrung - vermutlich bald nichts mehr von Dir hören. Und deswegen reagieren hier viele so angepisst.
MEGA-Projekte hatten wir beileibe genug.



Ich hab mit keinem Wort gesagt, dass ich mich nich mehr melde, auch wenns nix wird o_O"
Habe halt nur gesagt, dass WENN was draus wird, eben der HaHa effekt kommt und dann halt erstrecht Oo"

mahe

BeitragDo, Jul 05, 2007 11:50
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
ZoLiD! hat Folgendes geschrieben:
BladeRunner hat Folgendes geschrieben:
Wir werden also - und auch das lehrt die Erfahrung - vermutlich bald nichts mehr von Dir hören. Und deswegen reagieren hier viele so angepisst.
MEGA-Projekte hatten wir beileibe genug.



Ich hab mit keinem Wort gesagt, dass ich mich nich mehr melde, auch wenns nix wird o_O"
Habe halt nur gesagt, dass WENN was draus wird, eben der HaHa effekt kommt und dann halt erstrecht Oo"


Kannst ja dann mit einem anderen Nick kommen wenn du dich schämst Wink
ʇɹǝıdɯnɹɹoʞ ɹnʇɐuƃıs - ǝpoɥʇǝɯ-ɹoɹɹıɯ ɹǝp uı ,ɹoɹɹǝ,

Jan_

Ehemaliger Admin

BeitragDo, Jul 05, 2007 12:03
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Ich finde es falsch das ihr versucht ihn fertig zu machen,

hier war nie die Rede von einen Mega Projekt oder ähnlichen.

Also, weiter solche Diskusionen ohne den Sinn einer Bewerbung/Nachfrage die zum Thema passt, werde ich den Thread teilen.

bussi, hab euch lieb.
between angels and insects

BladeRunner

Moderator

BeitragDo, Jul 05, 2007 12:46
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
Ich versuche hier niemanden fertig zu manchen, Jan.
Aber wir hatten das schon so oft, und nie wurde was draus. Warum soll ich wem Mut zureden und andere auffordern ihm zu helfen wenn ich nicht daran glaube dass es was bringen wird ?
Ich sage ihm nur wie ich die Sache sehe. Ich wünsche ihm weiter viel Erfolg, aber das Ding ist eine tote Ente, solange er nicht mehr an der Hand hat.
Kreativität ist sehr schön und ich hoffe er kann sie ausleben, aber ich glaube nicht dass er was Spielbares erreichen wird.

Aber ich werde mich nun hier zurückziehen. Was zu sagen war ist gesagt.
Zu Diensten, Bürger.
Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3
Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64
B3D BMax MaxGUI

Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

Jan_

Ehemaliger Admin

BeitragDo, Jul 05, 2007 12:56
Antworten mit Zitat
Benutzer-Profile anzeigen
BladeRunner hat Folgendes geschrieben:
Aber ich werde mich nun hier zurückziehen. Was zu sagen war ist gesagt.


Jap, ich finde es immer nur unpassend wenn mann 3 Seiten lang diskutiert ob manns schafft oder ein anderer es nicht schafft. Langsam werden die posts auch immer unfreundlicher in diesem Fred, das ist mien Ziel zu unterbinden, denn es gibt ja wirklich Leute die mitmachen wollen.
between angels and insects

Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3

Neue Antwort erstellen


Übersicht Sonstiges Smalltalk

Gehe zu:

Powered by phpBB © 2001 - 2006, phpBB Group