Sind Wissenschaftler die nur an das glauben was sie sehen...

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	The_Nici Betreff: Sind Wissenschaftler die nur an das glauben was sie sehen...	Mo, Jul 06, 2009 22:48 Antworten mit Zitat
...starrköpfig? Dumm? Über dieses Thema hielten mein Vater und ich diesen Abend einen Disput, als wir im Garten sassen, so wie wir es, über die Welt diskutierend, desöfteren tun. Ich will es mal zusammenfassen: Sehen wir Menschen nicht eta 10 Dimensionen weniger als es gibt? Menschen selbst nehmen wenig wahr. Es gab Experimente mit Ameisen. Ameisen sterben ohne ihre Königin, auch wenn die Königin einfach nur eine Gebährmaschine darstellt. Warum werden sie dann desorientiert und unorganisiert, sobald die Königin stirbt? Gerüche? Schallwellen? Ein Experiment bewies folgendes: Ameisen können mit einer Glasscheibe quer durch den Bau normal weiterleben. Keine Schallwellen, keine Gerüche. Tötet man jedoch nun die Königin, sterben beide Hälften ab, obwohl die andere wohl nichts mitbekommen hat. Als hätte ein Netz, welches fein gewoben ist, ein Loch bekommen, und das Loch klafft immer mehr auf, bis irgendwann vom Netz nurnoch ein Faden übrig bleibt. Oder nehmen wir die Kaulquappe im Arquarium. Die Kualquappe nimmt das Arquarium wahr, als ihre Heimat, als normal. Sie bekommt Futter, sie kann super atmen und gedeiht vor sich hin. Woher soll sie also wissen, was wirklich normal ist, was z.B. ein Tümpel im Vorgarten von Max Mustermann ist? Sie weiss es einfach nicht. Könnten wir Menschen also auch in einem Superarquarium leben? Nun, der Kaulquappenvergleich ist etwas wackelig. Eine Kualquappe sammelt nicht Wissen an, welches garnicht für ihr Überleben wichtig wäre. Wir Menschen schon. Was bringt es uns, über die Quantenphysik zu forschen, wo wir doch ohne ganz annehmlich leben können? Also könnten wir erfahren, ob wir in einem Superarquarium stecken, und können wir den Kopf hinausstrecken? Aber irgendwer gibt uns doch auch Futter, und lässt uns gedeihen. So sind doch einige Naturkonstanten festgelegt. Aber wodurch festgelegt? Muss also der Meschliche Geist dem kein Vertrauen mehr schenken, was er sieht, um mehr zu erfahren? So haben wir doch etwa die Quantenphysik, von welcher Einstein nur zu sagen wusste: "Gott würfelt nicht." Wirklich? In der Quantenphysik kann im Vakuum plötzlich ein Quantenpäärchen entstehen, welche gewisse Gemeinsamkeiten haben. Wird ein Teil des Quantenpärchens eingefangen, wird diese Information in Überlichtgeschwindigkeit an das andere Quantenpäärchen übermittelt. Hätte nach Einstein das Quantenteilchen dann nicht in die Vergangenheit zurückreisen müssen? Was ist überhaupt Zeit? Dann gab es ja noch das Schrödingers Katze-Gedankenexperiment. (d.h. es wurde nicht real durchgeführt) Kurzzusammenfassung des Experiments: Schrödingers Katze, sitzt in einer völlig isolierten Schachtel. In der Schachtel ein Atom, welches irgendwann, völlig zufällig, zerfällt. Wenn es zerfällt, schlägt ein Hämmerchen auf ein Röhrchen mit Giftgas, und tötet die Katze. Die Katze selber weiss nicht, ob sie tot ist, und der Aussenstehende weiss es auch nicht, sie wissen auch nicht, ob die Katze noch lebt. Also ist die Katze gleichzeitig lebending und tot, oder einfach keines von beidem? Erst wenn wir in die Schachtel hineinschauen, können wir sehen, ob die Katze nun noch lebt oder schon tot ist. Ab dann herrscht Gewissheit. Nicht nur für das Individuum des Menschen selbst, sondern für die Katze und alle Umstehenden. Aber kommen wir zurück zur Kualquappe. Sie hat, weil sie superintelligent ist, nun herausgefunden, dass sie in einem Arquarium ist, und weil sie Wissensbegierig ist (Sie ist eine Superkualquappe, nicht vergessen), versucht sie nun ihren Kopf aus dem Arquarium zu strecken. Wenn ihr das seht, was würdet ihr tun? Mit der Kualquappe kommunizieren? Sie töten? Sie mit Babylotion eincremen? Übertragen wir nun das doch auf uns. Wenn wir herausfinden dass unser Universum zur Unterhaltung einer höheren Rasse existiert, was würde die höhere Rasse tun? Genau, wahrscheinlich nicht was gleiche wie wir, denn wir sind anders als sie es sehr wahrscheinlich sind. Denn wir sind von der Gehirnleistung beschränkt. Schon an das Leben nach dem Tod zu denken, kann so manchen zuviel sein, und deshalb flüchten sie in die Religion, die ihnen Antworten liefert. Aber was ist, wenn wir einfach nicht mehr da sind, wenn wir sterben? Können wir uns das vorstellen? Nein, nicht einfach "Schwarz" oder etwäs ähnliches wird es für uns sein. Es wird uns garnicht mehr geben, also können wir auch Nichts mehr wahrnehmen. Selig sind die Armen im Geiste, nicht? Zu sagen, dass es nun einfach so ist, und es ist nun halt mal so wie es ist, und es sein muss, damit wir sein können, und so unser Sein nicht gefährden, würde doch so einfach sein. Aber irgendwie werde ich dabei neugierig, also her mit euren geistigen Ergüssen (GEISTIGEN, wohlbemerkt), und lasst die Ergebnisse der hoffentlich interessanten Diskussion zusammentragen.

The_Nici

Betreff: Sind Wissenschaftler die nur an das glauben was sie sehen...

Mo, Jul 06, 2009 22:48
Antworten mit Zitat

...starrköpfig? Dumm?

Über dieses Thema hielten mein Vater und ich diesen Abend einen Disput, als wir im Garten sassen, so wie wir es, über die Welt diskutierend, desöfteren tun.

Ich will es mal zusammenfassen:
Sehen wir Menschen nicht eta 10 Dimensionen weniger als es gibt?
Menschen selbst nehmen wenig wahr.
Es gab Experimente mit Ameisen. Ameisen sterben ohne ihre Königin, auch wenn die Königin einfach nur eine Gebährmaschine darstellt. Warum werden sie dann desorientiert und unorganisiert, sobald die Königin stirbt?
Gerüche? Schallwellen?
Ein Experiment bewies folgendes: Ameisen können mit einer Glasscheibe quer durch den Bau normal weiterleben. Keine Schallwellen, keine Gerüche.
Tötet man jedoch nun die Königin, sterben beide Hälften ab, obwohl die andere wohl nichts mitbekommen hat.
Als hätte ein Netz, welches fein gewoben ist, ein Loch bekommen, und das Loch klafft immer mehr auf, bis irgendwann vom Netz nurnoch ein Faden übrig bleibt.

Oder nehmen wir die Kaulquappe im Arquarium. Die Kualquappe nimmt das Arquarium wahr, als ihre Heimat, als normal. Sie bekommt Futter, sie kann super atmen und gedeiht vor sich hin. Woher soll sie also wissen, was wirklich normal ist, was z.B. ein Tümpel im Vorgarten von Max Mustermann ist?
Sie weiss es einfach nicht. Könnten wir Menschen also auch in einem Superarquarium leben?
Nun, der Kaulquappenvergleich ist etwas wackelig. Eine Kualquappe sammelt nicht Wissen an, welches garnicht für ihr Überleben wichtig wäre. Wir Menschen schon. Was bringt es uns, über die Quantenphysik zu forschen, wo wir doch ohne ganz annehmlich leben können?
Also könnten wir erfahren, ob wir in einem Superarquarium stecken, und können wir den Kopf hinausstrecken?
Aber irgendwer gibt uns doch auch Futter, und lässt uns gedeihen. So sind doch einige Naturkonstanten festgelegt. Aber wodurch festgelegt?

Muss also der Meschliche Geist dem kein Vertrauen mehr schenken, was er sieht, um mehr zu erfahren?
So haben wir doch etwa die Quantenphysik, von welcher Einstein nur zu sagen wusste: "Gott würfelt nicht."
Wirklich? In der Quantenphysik kann im Vakuum plötzlich ein Quantenpäärchen entstehen, welche gewisse Gemeinsamkeiten haben. Wird ein Teil des Quantenpärchens eingefangen, wird diese Information in Überlichtgeschwindigkeit an das andere Quantenpäärchen übermittelt. Hätte nach Einstein das Quantenteilchen dann nicht in die Vergangenheit zurückreisen müssen?
Was ist überhaupt Zeit?

Dann gab es ja noch das Schrödingers Katze-Gedankenexperiment. (d.h. es wurde nicht real durchgeführt)
Kurzzusammenfassung des Experiments:
Schrödingers Katze, sitzt in einer völlig isolierten Schachtel. In der Schachtel ein Atom, welches irgendwann, völlig zufällig, zerfällt. Wenn es zerfällt, schlägt ein Hämmerchen auf ein Röhrchen mit Giftgas, und tötet die Katze. Die Katze selber weiss nicht, ob sie tot ist, und der Aussenstehende weiss es auch nicht, sie wissen auch nicht, ob die Katze noch lebt.
Also ist die Katze gleichzeitig lebending und tot, oder einfach keines von beidem? Erst wenn wir in die Schachtel hineinschauen, können wir sehen, ob die Katze nun noch lebt oder schon tot ist. Ab dann herrscht Gewissheit. Nicht nur für das Individuum des Menschen selbst, sondern für die Katze und alle Umstehenden.

Aber kommen wir zurück zur Kualquappe. Sie hat, weil sie superintelligent ist, nun herausgefunden, dass sie in einem Arquarium ist, und weil sie Wissensbegierig ist (Sie ist eine Superkualquappe, nicht vergessen), versucht sie nun ihren Kopf aus dem Arquarium zu strecken. Wenn ihr das seht, was würdet ihr tun? Mit der Kualquappe kommunizieren? Sie töten? Sie mit Babylotion eincremen?
Übertragen wir nun das doch auf uns. Wenn wir herausfinden dass unser Universum zur Unterhaltung einer höheren Rasse existiert, was würde die höhere Rasse tun? Genau, wahrscheinlich nicht was gleiche wie wir, denn wir sind anders als sie es sehr wahrscheinlich sind. Denn wir sind von der Gehirnleistung beschränkt.

Schon an das Leben nach dem Tod zu denken, kann so manchen zuviel sein, und deshalb flüchten sie in die Religion, die ihnen Antworten liefert. Aber was ist, wenn wir einfach nicht mehr da sind, wenn wir sterben? Können wir uns das vorstellen? Nein, nicht einfach "Schwarz" oder etwäs ähnliches wird es für uns sein. Es wird uns garnicht mehr geben, also können wir auch Nichts mehr wahrnehmen.
Selig sind die Armen im Geiste, nicht? Zu sagen, dass es nun einfach so ist, und es ist nun halt mal so wie es ist, und es sein muss, damit wir sein können, und so unser Sein nicht gefährden, würde doch so einfach sein.
Aber irgendwie werde ich dabei neugierig, also her mit euren geistigen Ergüssen (GEISTIGEN, wohlbemerkt), und lasst die Ergebnisse der hoffentlich interessanten Diskussion zusammentragen.

	Tankbuster	Mo, Jul 06, 2009 23:16 Antworten mit Zitat
Die Welt, das Universum, das Leben..... alles wird für immer ein Geheimnis bleiben. Niemand kann sagen, wie es funktioniert. Es gibt kein Gesetz und keine Worte um all das zu erklären. Das ganze ist einfach ein Wunder und übersteigt jede Vorstellungskraft. Man darf einfach glauben, was man will. Meine Meinung.
Twitter Download Jewel Snake! Windows\|Android

Tankbuster

Mo, Jul 06, 2009 23:16
Antworten mit Zitat

Die Welt, das Universum, das Leben..... alles wird für immer ein Geheimnis bleiben.
Niemand kann sagen, wie es funktioniert. Es gibt kein Gesetz und keine Worte um all das zu erklären. Das ganze ist einfach ein Wunder und übersteigt jede Vorstellungskraft.
Man darf einfach glauben, was man will.

Meine Meinung.

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	Xeres Moderator	Mo, Jul 06, 2009 23:38 Antworten mit Zitat
Was genau ist jetzt deine Frage? Wenn es um die Antwort nach dem Leben, dem Universum und allem geht würde ich immer noch auf 42 tippen...
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

Mo, Jul 06, 2009 23:38
Antworten mit Zitat

Was genau ist jetzt deine Frage?
Wenn es um die Antwort nach dem Leben, dem Universum und allem geht würde ich immer noch auf 42 tippen...

Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)|RAM 8 GB|GeForce GTX 960
Wie man Fragen richtig stellt || "Es geht nicht" || Video-Tutorial: Sinus & Cosinus
THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

	Nova	Di, Jul 07, 2009 0:05 Antworten mit Zitat
Wissenschaftler können nicht darüber philosophieren, das hat den einfachen Grund, das wir eben nicht über den Tellerrand hinaussehen können. Brauchen wir auch nicht, wir haben "in unserer Welt" noch genug zu erforschen. Ps: Die Katze selbst weiß, dass sie tot ist.
AMD Athlon II 4x3,1GHz, 8GB Ram DDR3, ATI Radeon HD 6870, Win 7 64bit

Nova

Di, Jul 07, 2009 0:05
Antworten mit Zitat

Wissenschaftler können nicht darüber philosophieren, das hat den einfachen Grund, das wir eben nicht über den Tellerrand hinaussehen können.
Brauchen wir auch nicht, wir haben "in unserer Welt" noch genug zu erforschen.

Ps: Die Katze selbst weiß, dass sie tot ist. Wink

AMD Athlon II 4x3,1GHz, 8GB Ram DDR3, ATI Radeon HD 6870, Win 7 64bit

	DAK	Di, Jul 07, 2009 1:36 Antworten mit Zitat
@nova: kommt drauf an, obs für die katze ein leben nach dem tod gibt. falls die katze tot is, und es kein leben nach dem tod gibt, dann weiß sie nicht, dass sie tot is, weil sie existiert ja nicht mehr und kann somit auch nicht wissen, ob sie lebt oder nicht. falls die katze tot is, und es wohl ein leben nach dem tod gibt, dann kommts drauf an, wie dieses leben nach dem tod ausschaut. wenn es iwie anders is, als das leben vor dem tod, dann wird sies wohl merken. wenn nicht, dann eher nicht. falls die katze lebt, müsste man wissen, ob die katze an ein leben nach dem tod glaubt, und wenn ja, wie sie sichs vorstellt, um sagen zu können, ob die katze weiß, dass sie lebt.
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

DAK

Di, Jul 07, 2009 1:36
Antworten mit Zitat

@nova: kommt drauf an, obs für die katze ein leben nach dem tod gibt.

falls die katze tot is, und es kein leben nach dem tod gibt, dann weiß sie nicht, dass sie tot is, weil sie existiert ja nicht mehr und kann somit auch nicht wissen, ob sie lebt oder nicht.
falls die katze tot is, und es wohl ein leben nach dem tod gibt, dann kommts drauf an, wie dieses leben nach dem tod ausschaut. wenn es iwie anders is, als das leben vor dem tod, dann wird sies wohl merken. wenn nicht, dann eher nicht.

falls die katze lebt, müsste man wissen, ob die katze an ein leben nach dem tod glaubt, und wenn ja, wie sie sichs vorstellt, um sagen zu können, ob die katze weiß, dass sie lebt.

Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

	DaysShadow	Di, Jul 07, 2009 6:16 Antworten mit Zitat
Die Wissenschaft setzt meines Erachtens zumeist auf das auf was sie sieht, sie baut darauf Gesetze auf usw. (Newton mit seinem Apfel -> Gravitationsgesetz). Bei einigen Wissenschaften wie z.B. der Chemie sind wir aber noch nicht soweit dass wir alles sehen und bestätigen können. Wir können z.B. immer noch nicht exakt sagen wo sich ein Elektron zu welchem Zeitpunkt befindet, überhaupt ist die ganze Sache sehr wackelig. Eine bestätigte Änderung in unseren Chemie-Modellen und alles könnte umgeworfen werden. Wissenschaftler sollen ja auch nicht glauben sondern wissen. Ich bin auch einer von denen die alles mit eigenen Augen sehen müssen bevor sie etwas wirklich glauben bzw. sich dem vorher übermitteltem Wissen sicher sein können, wenn sie unsicher sind, ich sehe darin nichts falsches. Glaube ist nichts für mich, Religion und Gott sind für mich nichts weiter als Macht- und Schutzmechanismen der Menschheit, früher noch Schutz und Macht gleichgestellt, heute überwiegt wohl eher die Macht. Btw, woran ich allerdings "glaube", ist das Leben nach dem Tod, irgendetwas von uns bleibt erhalten, irgendwie, irgendwo und wer weiß, vielleicht ist diese Phase sogar schöner als das irdische Leben. MfG DaysShadow
Blessed is the mind too small for doubt

DaysShadow

Di, Jul 07, 2009 6:16
Antworten mit Zitat

Die Wissenschaft setzt meines Erachtens zumeist auf das auf was sie sieht, sie baut darauf Gesetze auf usw. (Newton mit seinem Apfel -> Gravitationsgesetz).
Bei einigen Wissenschaften wie z.B. der Chemie sind wir aber noch nicht soweit dass wir alles sehen und bestätigen können. Wir können z.B. immer noch nicht exakt sagen wo sich ein Elektron zu welchem Zeitpunkt befindet, überhaupt ist die ganze Sache sehr wackelig.
Eine bestätigte Änderung in unseren Chemie-Modellen und alles könnte umgeworfen werden.
Wissenschaftler sollen ja auch nicht glauben sondern wissen.

Ich bin auch einer von denen die alles mit eigenen Augen sehen müssen bevor sie etwas wirklich glauben bzw. sich dem vorher übermitteltem Wissen sicher sein können, wenn sie unsicher sind, ich sehe darin nichts falsches.
Glaube ist nichts für mich, Religion und Gott sind für mich nichts weiter als Macht- und Schutzmechanismen der Menschheit, früher noch Schutz und Macht gleichgestellt, heute überwiegt wohl eher die Macht.

Btw, woran ich allerdings "glaube", ist das Leben nach dem Tod, irgendetwas von uns bleibt erhalten, irgendwie, irgendwo und wer weiß, vielleicht ist diese Phase sogar schöner als das irdische Leben.

MfG DaysShadow

Blessed is the mind too small for doubt

	Casiopaya Betreff: Re: Sind Wissenschaftler die nur an das glauben was sie sehe	Di, Jul 07, 2009 8:03 Antworten mit Zitat
The_Nici hat Folgendes geschrieben: Ein Experiment bewies folgendes: Ameisen können mit einer Glasscheibe quer durch den Bau normal weiterleben. Keine Schallwellen, keine Gerüche. Tötet man jedoch nun die Königin, sterben beide Hälften ab, obwohl die andere wohl nichts mitbekommen hat. Als hätte ein Netz, welches fein gewoben ist, ein Loch bekommen, und das Loch klafft immer mehr auf, bis irgendwann vom Netz nurnoch ein Faden übrig bleibt. Nur, weil wir den Grund noch nicht wissen (in diesem Beispiel bezweifle ich das übrigens), heist es nicht, dass es ihn nicht gibt? Wir wissen ja noch lang nicht alles auf der Welt. The_Nici hat Folgendes geschrieben: So haben wir doch etwa die Quantenphysik, von welcher Einstein nur zu sagen wusste: "Gott würfelt nicht." Eine der wenigen Aussagen von Einstein, die vielerorts stark kritisiert wurde/wird. The_Nici hat Folgendes geschrieben: Wirklich? In der Quantenphysik kann im Vakuum plötzlich ein Quantenpäärchen entstehen, welche gewisse Gemeinsamkeiten haben. Wird ein Teil des Quantenpärchens eingefangen, wird diese Information in Überlichtgeschwindigkeit an das andere Quantenpäärchen übermittelt. Das hat absolut nix mit Einsteins Aussage zu tun, Gott würfele nicht. Mit der Aussage wollte er zum Ausdruck bringen, dass er nicht glauben kann, dass eine Entität gleichzeitig ein Teilchen und eine Welle sein kann und dass es unmöglich ist, zu einem Zeitpunkt diese Entität komplett zu bestimmen (also deren Position, Geschwindigkeit, Richtung, etc). In der QP haben diese Dinge nur noch sog. "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" (gilt schon für Elektronen in ihrer Bahn). Zentral ist, dass sich erst durch die Beobachtung der Zustand wirklich auf einen konkreten Wert festlegt. Licht ist z.B. ein Teilchen wenn man einzelne Photonen zählt und eine Welle wenn man es an einem Spalt beugt. Die verschränkten Teilen, die du ansprichtst sind in der Tat eine Kuriosität, werden aber oft missverstanden. Tatsächlich ist es NICHT so, dass die Änderung eines Teilchens mit Null Zeit auf das andere Teilchen übertragen werden (denn das käme tatsächlich einer Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit gleich --> nach aktuellem Wissensstand nicht möglich) sondern es ist folgendermaßen: Wenn ein Quantenzustand des einen Teilchens betrachtet wird, dann kann das andere Teilchen auf den gegenläufigen Quantenzustand getestet werden. In der QP ist es so, dass derlei Zustände sich erst "durch die Beobachtung" festlegen (vgl. Schrödingers Katze, Welle-Teichen-Dualismus). Bevor das Teilchen nicht betrachtet wurde hat es keinen klaren Zustand. Nach der BEtrachung hat es einen, diese Information muss aber wieder in Unterlichtgeschwindigkeit zum 2. Teilchen gebracht werden, damit beim 2. Teilchen "gezeigt" werden kann, dass es tatsächlich den gegenläufigen Quantenzustand hat. Die Beobachtung dieser Quantenzustände ist also nur probabilistisch möglich. Trotzdem bleiben Quantensverschränkungen tatsächlich eine ziemlich seltsame Sache. The_Nici hat Folgendes geschrieben: Dann gab es ja noch das Schrödingers Katze-Gedankenexperiment. (d.h. es wurde nicht real durchgeführt) Kurzzusammenfassung des Experiments: Schrödingers Katze, sitzt in einer völlig isolierten Schachtel. In der Schachtel ein Atom, welches irgendwann, völlig zufällig, zerfällt. Wenn es zerfällt, schlägt ein Hämmerchen auf ein Röhrchen mit Giftgas, und tötet die Katze. Die Katze selber weiss nicht, ob sie tot ist, und der Aussenstehende weiss es auch nicht, sie wissen auch nicht, ob die Katze noch lebt. Also ist die Katze gleichzeitig lebending und tot, oder einfach keines von beidem? Erst wenn wir in die Schachtel hineinschauen, können wir sehen, ob die Katze nun noch lebt oder schon tot ist. Ab dann herrscht Gewissheit. Nicht nur für das Individuum des Menschen selbst, sondern für die Katze und alle Umstehenden. Also, wollen wir mal ordnen. Es geht hier (wie oben teilweise schon) um die Tatsache, dass Quantenzustände probabilistisch sind (im Beispiel geht es um das Zerfallen eines Atoms, auch probabilistisch). Das heist folgendes: Du kannst nie die Aussage treffen: "folgendes Teilchen befindet sich in Zustand X". Sondern du musst immer hinzufügen, "Mit der Wahrscheinlichkeit Y". Wenn nun ein bestimmter probabilistischer Zustand dazu führt, dass eine Katze tot ist, dieser Zustand aber nur "Mit der Wahrscheinlichkeit von 50%" besteht, dann könnte man schlussfolgern, dass die Katze mit der Wahrscheinlichkeit von 50% tot ist. Soweit keinerlei Problem, einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Worauf es bei dem Experiment ankommt ist, dass in der QP der Zustand (wie oben schon mal erwähnt)erst durch die Beobachtung festgelegt wird. Hat man noch nicht in die Schachtel reingeschaut, so könnte man die Aussage treffen, der Zustand sei noch nicht determiniert (also festgelegt) und deshalb ist auch der Zustand der Katze nicht determiniert. Das heist also nicht, man weis es nur noch nicht, sondern es heist tatsächlich der Zustand ist noch überhaupt nicht "vorhanden". Ich halte SChrödigers Katze für ein ziemliches Hirngespinnst, da es von Annahmen ausgeht, die nirgends belegt sind. Z.b wird einfach behautet, man könnte einen Quentenmechanischen Zustand in unsere Makrowelt übertragen. Meine 2cent zum Ganzen: Diese tatsächlich sehr merkwürdigen und an sich jedem logischen Verstand wiedersprechenden Beobachtungen aus der Quantenphysik erkläre ich mir einfach so: Wir können schlicht nicht verstehen, warum Dinge in der QP so sind wie sie sind, weil unser Gehirn nicht in der Lage ist derart zu denken. Wir verstehen etwas von der Makromechanik und von 3 räumlichen Dimensionen. Und wenn es tatsächlich 9 davon gibt? Pech gehabt, verstehen wir halt nicht. Genau so gut kannst du fragen, warum der Spatz auf dem Baum nicht Java programmieren kann. Es geht nicht, weil sein Geist dazu nicht in der Lage ist.

Casiopaya

Betreff: Re: Sind Wissenschaftler die nur an das glauben was sie sehe

Di, Jul 07, 2009 8:03
Antworten mit Zitat

The_Nici hat Folgendes geschrieben:

Ein Experiment bewies folgendes: Ameisen können mit einer Glasscheibe quer durch den Bau normal weiterleben. Keine Schallwellen, keine Gerüche.
Tötet man jedoch nun die Königin, sterben beide Hälften ab, obwohl die andere wohl nichts mitbekommen hat.
Als hätte ein Netz, welches fein gewoben ist, ein Loch bekommen, und das Loch klafft immer mehr auf, bis irgendwann vom Netz nurnoch ein Faden übrig bleibt.

Nur, weil wir den Grund noch nicht wissen (in diesem Beispiel bezweifle ich das übrigens), heist es nicht, dass es ihn nicht gibt? Wir wissen ja noch lang nicht alles auf der Welt.

The_Nici hat Folgendes geschrieben:

So haben wir doch etwa die Quantenphysik, von welcher Einstein nur zu sagen wusste: "Gott würfelt nicht."

Eine der wenigen Aussagen von Einstein, die vielerorts stark kritisiert wurde/wird.

The_Nici hat Folgendes geschrieben:

Wirklich? In der Quantenphysik kann im Vakuum plötzlich ein Quantenpäärchen entstehen, welche gewisse Gemeinsamkeiten haben. Wird ein Teil des Quantenpärchens eingefangen, wird diese Information in Überlichtgeschwindigkeit an das andere Quantenpäärchen übermittelt.

Das hat absolut nix mit Einsteins Aussage zu tun, Gott würfele nicht. Mit der Aussage wollte er zum Ausdruck bringen, dass er nicht glauben kann, dass eine Entität gleichzeitig ein Teilchen und eine Welle sein kann und dass es unmöglich ist, zu einem Zeitpunkt diese Entität komplett zu bestimmen (also deren Position, Geschwindigkeit, Richtung, etc). In der QP haben diese Dinge nur noch sog. "Aufenthaltswahrscheinlichkeiten" (gilt schon für Elektronen in ihrer Bahn). Zentral ist, dass sich erst durch die Beobachtung der Zustand wirklich auf einen konkreten Wert festlegt. Licht ist z.B. ein Teilchen wenn man einzelne Photonen zählt und eine Welle wenn man es an einem Spalt beugt.

Die verschränkten Teilen, die du ansprichtst sind in der Tat eine Kuriosität, werden aber oft missverstanden. Tatsächlich ist es NICHT so, dass die Änderung eines Teilchens mit Null Zeit auf das andere Teilchen übertragen werden (denn das käme tatsächlich einer Informationsübertragung schneller als Lichtgeschwindigkeit gleich --> nach aktuellem Wissensstand nicht möglich) sondern es ist folgendermaßen:

Wenn ein Quantenzustand des einen Teilchens betrachtet wird, dann kann das andere Teilchen auf den gegenläufigen Quantenzustand getestet werden. In der QP ist es so, dass derlei Zustände sich erst "durch die Beobachtung" festlegen (vgl. Schrödingers Katze, Welle-Teichen-Dualismus). Bevor das Teilchen nicht betrachtet wurde hat es keinen klaren Zustand. Nach der BEtrachung hat es einen, diese Information muss aber wieder in Unterlichtgeschwindigkeit zum 2. Teilchen gebracht werden, damit beim 2. Teilchen "gezeigt" werden kann, dass es tatsächlich den gegenläufigen Quantenzustand hat. Die Beobachtung dieser Quantenzustände ist also nur probabilistisch möglich. Trotzdem bleiben Quantensverschränkungen tatsächlich eine ziemlich seltsame Sache.

The_Nici hat Folgendes geschrieben:

Dann gab es ja noch das Schrödingers Katze-Gedankenexperiment. (d.h. es wurde nicht real durchgeführt)
Kurzzusammenfassung des Experiments:
Schrödingers Katze, sitzt in einer völlig isolierten Schachtel. In der Schachtel ein Atom, welches irgendwann, völlig zufällig, zerfällt. Wenn es zerfällt, schlägt ein Hämmerchen auf ein Röhrchen mit Giftgas, und tötet die Katze. Die Katze selber weiss nicht, ob sie tot ist, und der Aussenstehende weiss es auch nicht, sie wissen auch nicht, ob die Katze noch lebt.
Also ist die Katze gleichzeitig lebending und tot, oder einfach keines von beidem? Erst wenn wir in die Schachtel hineinschauen, können wir sehen, ob die Katze nun noch lebt oder schon tot ist. Ab dann herrscht Gewissheit. Nicht nur für das Individuum des Menschen selbst, sondern für die Katze und alle Umstehenden.

Also, wollen wir mal ordnen. Es geht hier (wie oben teilweise schon) um die Tatsache, dass Quantenzustände probabilistisch sind (im Beispiel geht es um das Zerfallen eines Atoms, auch probabilistisch). Das heist folgendes: Du kannst nie die Aussage treffen: "folgendes Teilchen befindet sich in Zustand X". Sondern du musst immer hinzufügen, "Mit der Wahrscheinlichkeit Y". Wenn nun ein bestimmter probabilistischer Zustand dazu führt, dass eine Katze tot ist, dieser Zustand aber nur "Mit der Wahrscheinlichkeit von 50%" besteht, dann könnte man schlussfolgern, dass die Katze mit der Wahrscheinlichkeit von 50% tot ist. Soweit keinerlei Problem, einfache Wahrscheinlichkeitstheorie. Worauf es bei dem Experiment ankommt ist, dass in der QP der Zustand (wie oben schon mal erwähnt)erst durch die Beobachtung festgelegt wird. Hat man noch nicht in die Schachtel reingeschaut, so könnte man die Aussage treffen, der Zustand sei noch nicht determiniert (also festgelegt) und deshalb ist auch der Zustand der Katze nicht determiniert. Das heist also nicht, man weis es nur noch nicht, sondern es heist tatsächlich der Zustand ist noch überhaupt nicht "vorhanden".

Ich halte SChrödigers Katze für ein ziemliches Hirngespinnst, da es von Annahmen ausgeht, die nirgends belegt sind. Z.b wird einfach behautet, man könnte einen Quentenmechanischen Zustand in unsere Makrowelt übertragen.

Meine 2cent zum Ganzen: Diese tatsächlich sehr merkwürdigen und an sich jedem logischen Verstand wiedersprechenden Beobachtungen aus der Quantenphysik erkläre ich mir einfach so:

Wir können schlicht nicht verstehen, warum Dinge in der QP so sind wie sie sind, weil unser Gehirn nicht in der Lage ist derart zu denken. Wir verstehen etwas von der Makromechanik und von 3 räumlichen Dimensionen. Und wenn es tatsächlich 9 davon gibt? Pech gehabt, verstehen wir halt nicht. Genau so gut kannst du fragen, warum der Spatz auf dem Baum nicht Java programmieren kann. Es geht nicht, weil sein Geist dazu nicht in der Lage ist.

	coolo	Di, Jul 07, 2009 8:13 Antworten mit Zitat
Ich habe mich schon sehr oft mit diesem Thema befasst, ua. mit dem Sinn des Lebens. Da habe ich mir ein kleines Beispiel herangenommen, welches mir neulich in der Schule passiert ist: In der Früh fallen mir 5 Cent auf dem Boden, ich dachte mir nichts dabei, hatte es nämlich eilig, zu Mittag fragt mich dann ein Schulkollege, ob er sich von mir 5 Cent ausborgen kann um eine Buchseite welche er für die Hausaufgabe braucht zu kopieren, ich verneinte, weil meine 5 Cent ja in der Früh mir abhanden gekommen sind. Wenn man jetzt bedenkt das so eine kleine Handbewegung, die die 5 Cent zum fallen brachten so eine Auswirkung auf die Zukunft haben (Der Schulkollege hätte eine bessere Note, und hätte letztendlich nicht im gleichen Fach eine Nachprüfung) könnte man sich ung. vorstellen was ein Menschenleben, auf die Zukunft auswirken kann, das ist für mich die Antwort auf den Sinn des lebens. Ein Mensch kann sehrwohl die Welt dauerhaft und stark verändern, auch bekannt als der Schmetterlings Effekt. Somit wäre es auch möglich, dass ein kleiner Flatus den 3. Weltkrieg hervorbringt. ich weiß das ist nicht die Fragestellung, aber passt iwie dazu. Die 2. Theorie, welche ich mir seit "Matrix" vorstelle ist, dass unser Leben genausogut eine Simulation sein könnte innerhalb eines Computers. Man überlege, alle übernatürlichen Phänomene würden erklärt werden, alle Naturgesetze wären erklärt usw. Und das Erstaunlichste ist: Wenn wir genug Ressourcen hätten könnten wir auch so eine Simulation uns Programmieren, man müsste lediglich jedes einzelne Atom simulieren. Aber wenn diese Theorie stimmen würde, dann würde das auch bedeuten, das es Höhere Wesen gibt, und wie deren Leben und Naturgesetze entstanden sind ist für uns unereichbar. Außerdem: Wenn man harausgefunden warum es die Trägheit zbsp. gibt, wird man sich wieder danken warum muss es dieses Gesetzt für die Trägheit geben, das ist das Henne Ei Prinzip. Mhmm ich weiß nicht ob dieser Post zum Thema passt aber egal...
http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß! That's no bug, that's my project! "Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

coolo

Di, Jul 07, 2009 8:13
Antworten mit Zitat

Ich habe mich schon sehr oft mit diesem Thema befasst, ua. mit dem Sinn des Lebens. Da habe ich mir ein kleines Beispiel herangenommen, welches mir neulich in der Schule passiert ist: In der Früh fallen mir 5 Cent auf dem Boden, ich dachte mir nichts dabei, hatte es nämlich eilig, zu Mittag fragt mich dann ein Schulkollege, ob er sich von mir 5 Cent ausborgen kann um eine Buchseite welche er für die Hausaufgabe braucht zu kopieren, ich verneinte, weil meine 5 Cent ja in der Früh mir abhanden gekommen sind. Wenn man jetzt bedenkt das so eine kleine Handbewegung, die die 5 Cent zum fallen brachten so eine Auswirkung auf die Zukunft haben (Der Schulkollege hätte eine bessere Note, und hätte letztendlich nicht im gleichen Fach eine Nachprüfung) könnte man sich ung. vorstellen was ein Menschenleben, auf die Zukunft auswirken kann, das ist für mich die Antwort auf den Sinn des lebens. Ein Mensch kann sehrwohl die Welt dauerhaft und stark verändern, auch bekannt als der Schmetterlings Effekt. Somit wäre es auch möglich, dass ein kleiner Flatus den 3. Weltkrieg hervorbringt.

ich weiß das ist nicht die Fragestellung, aber passt iwie dazu.

Die 2. Theorie, welche ich mir seit "Matrix" vorstelle ist, dass unser Leben genausogut eine Simulation sein könnte innerhalb eines Computers. Man überlege, alle übernatürlichen Phänomene würden erklärt werden, alle Naturgesetze wären erklärt usw. Und das Erstaunlichste ist: Wenn wir genug Ressourcen hätten könnten wir auch so eine Simulation uns Programmieren, man müsste lediglich jedes einzelne Atom simulieren. Aber wenn diese Theorie stimmen würde, dann würde das auch bedeuten, das es Höhere Wesen gibt, und wie deren Leben und Naturgesetze entstanden sind ist für uns unereichbar.

Außerdem: Wenn man harausgefunden warum es die Trägheit zbsp. gibt, wird man sich wieder danken warum muss es dieses Gesetzt für die Trägheit geben, das ist das Henne Ei Prinzip.

Mhmm ich weiß nicht ob dieser Post zum Thema passt aber egal...

http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß!
That's no bug, that's my project!
"Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

	Casiopaya	Di, Jul 07, 2009 8:20 Antworten mit Zitat
coolo hat Folgendes geschrieben: dass unser Leben genausogut eine Simulation sein könnte innerhalb eines Computers. Man überlege, alle übernatürlichen Phänomene würden erklärt werden, alle Naturgesetze wären erklärt usw. Und das Erstaunlichste ist: Wenn wir genug Ressourcen hätten könnten wir auch so eine Simulation uns Programmieren, man müsste lediglich jedes einzelne Atom simulieren. Aber wenn diese Theorie stimmen würde, dann würde das auch bedeuten, das es Höhere Wesen gibt, und wie deren Leben und Naturgesetze entstanden sind ist für uns unereichbar. Was du dabei aber ausser Acht lässt ist, dass dies noch nicht deinen eigenen Geist erklärt. "Ich denke also bin ich". Sicher kann ich persönlich von keinem anderen auf der Welt sagen, er sei nicht simuliert, denn das Verhalten, dass er an den Tag legt könnte simuliert sein. Die einzige Person, von der ich das aber mit Sicherheit weis, bin ICH selbst (selbes trifft für euch alle wohl auch zu, sofern ihr nicht simuliert seit und ich der einzige denkende Mensch auf der Welt). Hierbei stellt sich bei mir immer die Frage, was Bewusstsein überhaupt ist. Ich habe leider keine Ahnung. Sicher ist es nichts, was durch diese etwaige Simulation "mitsimuliert" wird.

Casiopaya

Di, Jul 07, 2009 8:20
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coolo hat Folgendes geschrieben:

dass unser Leben genausogut eine Simulation sein könnte innerhalb eines Computers. Man überlege, alle übernatürlichen Phänomene würden erklärt werden, alle Naturgesetze wären erklärt usw. Und das Erstaunlichste ist: Wenn wir genug Ressourcen hätten könnten wir auch so eine Simulation uns Programmieren, man müsste lediglich jedes einzelne Atom simulieren. Aber wenn diese Theorie stimmen würde, dann würde das auch bedeuten, das es Höhere Wesen gibt, und wie deren Leben und Naturgesetze entstanden sind ist für uns unereichbar.

Was du dabei aber ausser Acht lässt ist, dass dies noch nicht deinen eigenen Geist erklärt. "Ich denke also bin ich". Sicher kann ich persönlich von keinem anderen auf der Welt sagen, er sei nicht simuliert, denn das Verhalten, dass er an den Tag legt könnte simuliert sein. Die einzige Person, von der ich das aber mit Sicherheit weis, bin ICH selbst (selbes trifft für euch alle wohl auch zu, sofern ihr nicht simuliert seit und ich der einzige denkende Mensch auf der Welt). Hierbei stellt sich bei mir immer die Frage, was Bewusstsein überhaupt ist. Ich habe leider keine Ahnung. Sicher ist es nichts, was durch diese etwaige Simulation "mitsimuliert" wird.

	coolo	Di, Jul 07, 2009 8:26 Antworten mit Zitat
Eben das denke ich mir, im Grunde genommen ist unser Bewusstsein nur eine Zusammenschaltung aus Neuronen, welche dann als "Sein" Interpretiert werden. Deswegen denke ich mir, dass auch beim simulieren von mehreren Atomen irgendwann eine Intelligente Lebensform entsteht. Außerdem kann man sich nicht sicher sein ob man nicht simuliert wird, es könnte sogar gut sein, dass wir in Wirklichkeit "gesteuert" werden. Manche Philosophen meinen, der eigene Wille existiert garnicht, sondern wir denken genau das was unser Gehirn will das wir denken.
http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß! That's no bug, that's my project! "Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

coolo

Di, Jul 07, 2009 8:26
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Eben das denke ich mir, im Grunde genommen ist unser Bewusstsein nur eine Zusammenschaltung aus Neuronen, welche dann als "Sein" Interpretiert werden. Deswegen denke ich mir, dass auch beim simulieren von mehreren Atomen irgendwann eine Intelligente Lebensform entsteht.

Außerdem kann man sich nicht sicher sein ob man nicht simuliert wird, es könnte sogar gut sein, dass wir in Wirklichkeit "gesteuert" werden. Manche Philosophen meinen, der eigene Wille existiert garnicht, sondern wir denken genau das was unser Gehirn will das wir denken.

http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß!
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"Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

	Casiopaya	Di, Jul 07, 2009 8:39 Antworten mit Zitat
coolo hat Folgendes geschrieben: Eben das denke ich mir, im Grunde genommen ist unser Bewusstsein nur eine Zusammenschaltung aus Neuronen, welche dann als "Sein" Interpretiert werden. Das sagst du so einfach, und Philosophen fragen sich bereist seit 200 Jahren, was Bewusstsein ist . "Interpretiert?" Und von wem bitte? Jetzt mal Hand aufs Herz: Wenn ich dich Frage: "Was ist ein Stein?". Dann würdest du vlt antworten: Eine Struktur aus vernetzten Atomen, die so eng miteinander verbunden sind, dass der Stein fest ist. Schön, würd ich auch so sagen. (Problem ist natürlich, dass man zur letztendlichen Erklärung auch Atome erklären müsste, aber das sei nun mal dahingestellt...) Jetzt frag ich dich: "Was ist Bewusstsein?" Spätestens bei folgender Frage wirst du merken, dass die Analogie zum Materialismus nicht geht: "WORAUS ist Bewusstsein aufgebaut?" Materialisten behaupten, dass der Geist etwas Materielles ist. Aber warum hat er dann so viele Eigenschaften, die sonst in der materiellen Welt nicht vorkommen? Die meisten dieser Eigenschaften können wir nicht einmal ausreichend beschreiben.

Casiopaya

Di, Jul 07, 2009 8:39
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coolo hat Folgendes geschrieben:

Eben das denke ich mir, im Grunde genommen ist unser Bewusstsein nur eine Zusammenschaltung aus Neuronen, welche dann als "Sein" Interpretiert werden.

Das sagst du so einfach, und Philosophen fragen sich bereist seit 200 Jahren, was Bewusstsein ist Smile

.

"Interpretiert?" Und von wem bitte?

Jetzt mal Hand aufs Herz: Wenn ich dich Frage: "Was ist ein Stein?". Dann würdest du vlt antworten: Eine Struktur aus vernetzten Atomen, die so eng miteinander verbunden sind, dass der Stein fest ist.

Schön, würd ich auch so sagen. (Problem ist natürlich, dass man zur letztendlichen Erklärung auch Atome erklären müsste, aber das sei nun mal dahingestellt...)

Jetzt frag ich dich: "Was ist Bewusstsein?"

Spätestens bei folgender Frage wirst du merken, dass die Analogie zum Materialismus nicht geht: "WORAUS ist Bewusstsein aufgebaut?"

Materialisten behaupten, dass der Geist etwas Materielles ist. Aber warum hat er dann so viele Eigenschaften, die sonst in der materiellen Welt nicht vorkommen? Die meisten dieser Eigenschaften können wir nicht einmal ausreichend beschreiben.

	Smily	Di, Jul 07, 2009 8:56 Antworten mit Zitat
Unser Weltbild funktioniert so: Am Anfang steht ein ausgedachtes Weltbild, das komplett auf der Phantasie desjenigen Beruht, der es entwickelt hat. Dann kamen die Naturwissenschaftler und haben dieses Welt nach und nach so angepasst, dass unsere Beobachtungen da rein passen. (Ich bin einmal um die Erde gefahren, und nicht abgestürtzt -> Also die Erde ist eine Kugel anstatt einer Scheibe). Und ja, die Empririschen Naturwissenschaften setzen die Menschliche Wahrnehmung als obersten Erkentnissaparat voraus (Jedes Weltbild beruht auf Dogmen. Das ist halt das Dogma der Atheistischen). IMHO ist das ein guter Ansatz, um unsere Welt zu erklären. Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte einen Abstecher in die Philosophie machen. Da gibt es eine ganze Menge Alternativer Weltbilder, die man sich ansehen kann.
Lesestoff: gegen Softwarepatente \| Netzzensur \| brain.exe \| Unabhängigkeitserklärung des Internets "Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!" stummi.org

Smily

Di, Jul 07, 2009 8:56
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Unser Weltbild funktioniert so:
Am Anfang steht ein ausgedachtes Weltbild, das komplett auf der Phantasie desjenigen Beruht, der es entwickelt hat. Dann kamen die Naturwissenschaftler und haben dieses Welt nach und nach so angepasst, dass unsere Beobachtungen da rein passen. (Ich bin einmal um die Erde gefahren, und nicht abgestürtzt -> Also die Erde ist eine Kugel anstatt einer Scheibe).

Und ja, die Empririschen Naturwissenschaften setzen die Menschliche Wahrnehmung als obersten Erkentnissaparat voraus (Jedes Weltbild beruht auf Dogmen. Das ist halt das Dogma der Atheistischen). IMHO ist das ein guter Ansatz, um unsere Welt zu erklären.

Wer sich damit nicht anfreunden kann, sollte einen Abstecher in die Philosophie machen. Da gibt es eine ganze Menge Alternativer Weltbilder, die man sich ansehen kann.

Lesestoff:
gegen Softwarepatente | Netzzensur | brain.exe | Unabhängigkeitserklärung des Internets

"Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!"
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	MikeDee	Di, Jul 07, 2009 9:49 Antworten mit Zitat
Viele haben auch eine falsche Sicht auf die Naturwissenschaften, sie erklärt nicht warum etwas so ist, sondern beschreibt wie etwas ist. z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist. Das warum ist Thema der Philosophie und der Religion
Nicht wenige benutzen die Anonymität des Internets um berühmt zu werden.

MikeDee

Di, Jul 07, 2009 9:49
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Viele haben auch eine falsche Sicht auf die Naturwissenschaften, sie erklärt nicht warum etwas so ist, sondern beschreibt wie etwas ist.
z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist. Das warum ist Thema der Philosophie und der Religion

Nicht wenige benutzen die Anonymität des Internets um berühmt zu werden.

	Firstdeathmaker	Di, Jul 07, 2009 10:03 Antworten mit Zitat
Hmm, also wenn man sich vorstellt, man würde in einer totalen Simulation leben, dann kann ich nur sagen: Das ist mir total egal. Ich meine wie definieren wir unser eigenes Empfinden und Bewusstsein? Ich jedenfalls nur über Elektrische Reize und Impulse von Außer- sowie Innerhalb meines Körpers. Wir interpretieren Signale von unseren Augen als optische Darstellung der Welt. Wir interpretieren Signale von unseren Ohren als Geräusche der Welt. Und in unserem Gehirn laufen ständig Prozesse ab die in weiteren Signale enden. Wir wissen, dass man die Interpretation dieser Signale auch hinters Licht führen kann (Optische sowie Arkustische Täuschung, Irrtum). Und unsere Erinnerung, die wir denke ich, alle als ziemlich richtig empfinden, ist auch nicht unbedingt die wirkliche Warheit (Geht mir jedenfalls so, und es gibt auch eine Studie dazu). Es kann keiner beweisen, dass alles was wir wissen, und was wir denken erlebt zu haben, vielleicht einfach nur in unseren Kopf gebracht wurde, und wir nur in gerade diesem Augenblick existieren und alles vorher nur Illusion war. Aber jetzt kommts: Was macht es für einen Unterschied? Wenn wir unser Bewusstsein über die Signale/Eindrücke definieren welche wir empfangen, dann sind diese per Definition ECHT. Dann können sie garkeine Illusion sein. Denn ohne diese wären wir nicht, und könnten noch nicht einmal einen Gedanken fassen, der ja auch wieder aus diesen Eindrücken besteht. Und noch etwas: Die Frage nach dem Warum wird man meiner Ansicht nie wirklich beantworten können, einfach weil sie nicht scharf genug eingegrenzt werden kann: Warum fällt ein Apfel vom Baum? -> Wegen der Schwerkraft -> Damit ihn jmd essen kann -> Weil er sich dadurch fortpflanzt 3 Antworten, alle richtig. Was will man denn wirklich wissen wenn man diese Frage stellt?
www.illusion-games.de Space War 3 \| Space Race \| Galaxy on Fire \| Razoon Gewinner des BCC #57 User posted image

Firstdeathmaker

Di, Jul 07, 2009 10:03
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Hmm, also wenn man sich vorstellt, man würde in einer totalen Simulation leben, dann kann ich nur sagen: Das ist mir total egal.

Ich meine wie definieren wir unser eigenes Empfinden und Bewusstsein? Ich jedenfalls nur über Elektrische Reize und Impulse von Außer- sowie Innerhalb meines Körpers. Wir interpretieren Signale von unseren Augen als optische Darstellung der Welt. Wir interpretieren Signale von unseren Ohren als Geräusche der Welt. Und in unserem Gehirn laufen ständig Prozesse ab die in weiteren Signale enden.

Wir wissen, dass man die Interpretation dieser Signale auch hinters Licht führen kann (Optische sowie Arkustische Täuschung, Irrtum). Und unsere Erinnerung, die wir denke ich, alle als ziemlich richtig empfinden, ist auch nicht unbedingt die wirkliche Warheit (Geht mir jedenfalls so, und es gibt auch eine Studie dazu).

Es kann keiner beweisen, dass alles was wir wissen, und was wir denken erlebt zu haben, vielleicht einfach nur in unseren Kopf gebracht wurde, und wir nur in gerade diesem Augenblick existieren und alles vorher nur Illusion war.

Aber jetzt kommts: Was macht es für einen Unterschied? Wenn wir unser Bewusstsein über die Signale/Eindrücke definieren welche wir empfangen, dann sind diese per Definition ECHT. Dann können sie garkeine Illusion sein. Denn ohne diese wären wir nicht, und könnten noch nicht einmal einen Gedanken fassen, der ja auch wieder aus diesen Eindrücken besteht.

Und noch etwas: Die Frage nach dem Warum wird man meiner Ansicht nie wirklich beantworten können, einfach weil sie nicht scharf genug eingegrenzt werden kann:

Warum fällt ein Apfel vom Baum?
-> Wegen der Schwerkraft
-> Damit ihn jmd essen kann
-> Weil er sich dadurch fortpflanzt

3 Antworten, alle richtig. Was will man denn wirklich wissen wenn man diese Frage stellt?

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	Tankbuster	Di, Jul 07, 2009 11:28 Antworten mit Zitat
Zitat: Die Vorstellung, dass die Natur berechenbar ist führt unweigerlich zu der Schlussfolgerung, dass auch die Menschen auf ihre grundlegenden mechanischen Teile reduzierbar sind. Die Wissenschaft, die versuchte das Geheimnis des Lebens zu entschlüsseln war es auch, die uns diesen Alptraum brachte. Der Puppet Master aus Ghost in the Shell Es ist doch nicht schön, zu denken, dass der ganze Körper irgendwelchen Naturgesetzten folgt. Ich finde deshalb entsteht bei vielen ein Minderwertikkeitskomplex..... Es ist doch dumm zu denken, dass jedes Handeln aufgrund von physikalischen Formeln vorbestimmt ist. Ich entscheide selber was ich mache und was nicht. Dabei kommen meine Erfahrungen ins Spiel, also bin ich nicht ganz unabhängig, aber trotzdem soweit, dass ich selber das tue, was ich möchte, und nicht das tue, was irgendwelche komischen Teilchen in meinem Körper durch ihre Reaktionen untereinander auslösen.
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Tankbuster

Di, Jul 07, 2009 11:28
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Zitat:

Die Vorstellung, dass die Natur berechenbar ist führt unweigerlich zu der Schlussfolgerung, dass auch die Menschen auf ihre grundlegenden mechanischen Teile reduzierbar sind. Die Wissenschaft, die versuchte das Geheimnis des Lebens zu entschlüsseln war es auch, die uns diesen Alptraum brachte.

Der Puppet Master aus Ghost in the Shell Wink

Es ist doch nicht schön, zu denken, dass der ganze Körper irgendwelchen Naturgesetzten folgt. Ich finde deshalb entsteht bei vielen ein Minderwertikkeitskomplex.....

Es ist doch dumm zu denken, dass jedes Handeln aufgrund von physikalischen Formeln vorbestimmt ist. Ich entscheide selber was ich mache und was nicht. Dabei kommen meine Erfahrungen ins Spiel, also bin ich nicht ganz unabhängig, aber trotzdem soweit, dass ich selber das tue, was ich möchte, und nicht das tue, was irgendwelche komischen Teilchen in meinem Körper durch ihre Reaktionen untereinander auslösen.

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Zuletzt bearbeitet von Tankbuster am Di, Jul 07, 2009 11:41, insgesamt einmal bearbeitet

	Smily	Di, Jul 07, 2009 11:36 Antworten mit Zitat
Ich empfehle dir das Buch "Wer bin ich, und wenn ja, wieviele?"
Lesestoff: gegen Softwarepatente \| Netzzensur \| brain.exe \| Unabhängigkeitserklärung des Internets "Wir müssen die Rechte der Andersdenkenden selbst dann beachten, wenn sie Idioten oder schädlich sind. Wir müssen aufpassen. Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit --- Keine Zensur!" stummi.org

Smily

Di, Jul 07, 2009 11:36
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Ich empfehle dir das Buch "Wer bin ich, und wenn ja, wieviele?"

	Tankbuster	Di, Jul 07, 2009 11:41 Antworten mit Zitat
Zitat: z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist. Falsch. Die Evolution erklärt keinesfalls, wie Leben entstanden ist. Wie und Warum sich irgendwelche Teilchen zu den ersten Zellen zusammenschließen, aus denen sich dann die ersten Bakterien entwickeln wird nicht erklärt. Das ist nur etwas, dass von vielen Menschen wohl nicht beachtet wird.
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Tankbuster

Di, Jul 07, 2009 11:41
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Zitat:

z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist.

Falsch. Die Evolution erklärt keinesfalls, wie Leben entstanden ist. Wie und Warum sich irgendwelche Teilchen zu den ersten Zellen zusammenschließen, aus denen sich dann die ersten Bakterien entwickeln wird nicht erklärt.

Das ist nur etwas, dass von vielen Menschen wohl nicht beachtet wird.

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	MikeDee	Di, Jul 07, 2009 11:49 Antworten mit Zitat
Tankbuster hat Folgendes geschrieben: Zitat: z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist. Falsch. Die Evolution erklärt keinesfalls, wie Leben entstanden ist. Wie und Warum sich irgendwelche Teilchen zu den ersten Zellen zusammenschließen, aus denen sich dann die ersten Bakterien entwickeln wird nicht erklärt. Das ist nur etwas, dass von vielen Menschen wohl nicht beachtet wird. Hast Recht das ist gebiet der Abiogenesis o.ä. meine Hauptaussage war aber eigentlich das die Naturwissenschaft nicht das Warum klärt sondern nur das wie.
Nicht wenige benutzen die Anonymität des Internets um berühmt zu werden.

MikeDee

Di, Jul 07, 2009 11:49
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Tankbuster hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

z.B. Erklärt die Evolution nicht warum es leben gibt, sondern "nur" wie es entstanden ist.

Hast Recht das ist gebiet der Abiogenesis o.ä. meine Hauptaussage war aber eigentlich das die Naturwissenschaft nicht das Warum klärt sondern nur das wie.

Nicht wenige benutzen die Anonymität des Internets um berühmt zu werden.

	DaysShadow	Di, Jul 07, 2009 12:03 Antworten mit Zitat
Auch das "Warum?" erklärt die Wissenschaft, nur gibt es halt auf viele Fragen mehrere Antworten. Wie z.b. schon bei dem angesprochenen Apfel kann dir die Wissenschaft in dem Sinne das "Warum fällt der Apfel vom Baum?" erklären, indem sie dir die Gravitation und ihre Auswirkungen erklärt. Oder "Warum verbinden sich zwei Stoffe?", die Chemie wird dir erklären, das sie Elektronen haben wollen und sich in einen stabilen Zustand bringen wollen. Auch die Wissenschaft hat nicht auf jedes "Warum" eine Antwort, das ist klar Jedenfalls erachte ich deine Aussage, dass die Wissenschaft nur das "Wie" erklärt, als falsch. MfG DaysShadow
Blessed is the mind too small for doubt

DaysShadow

Di, Jul 07, 2009 12:03
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Auch das "Warum?" erklärt die Wissenschaft, nur gibt es halt auf viele Fragen mehrere Antworten.
Wie z.b. schon bei dem angesprochenen Apfel kann dir die Wissenschaft in dem Sinne das "Warum fällt der Apfel vom Baum?" erklären, indem sie dir die Gravitation und ihre Auswirkungen erklärt.
Oder "Warum verbinden sich zwei Stoffe?", die Chemie wird dir erklären, das sie Elektronen haben wollen und sich in einen stabilen Zustand bringen wollen.

Auch die Wissenschaft hat nicht auf jedes "Warum" eine Antwort, das ist klar Wink

Jedenfalls erachte ich deine Aussage, dass die Wissenschaft nur das "Wie" erklärt, als falsch.

MfG DaysShadow

Blessed is the mind too small for doubt

	Tankbuster	Di, Jul 07, 2009 12:07 Antworten mit Zitat
Aber wollen Atome mit ZUwenig Elektronen wirklich mehr haben? Das bedeutet, dass sie ein Bewusstsein haben müssten, oder auf jedenfall die Fähigkeit Bedürfnisse zu haben ^^
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Tankbuster

Di, Jul 07, 2009 12:07
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Aber wollen Atome mit ZUwenig Elektronen wirklich mehr haben? Das bedeutet, dass sie ein Bewusstsein haben müssten, oder auf jedenfall die Fähigkeit Bedürfnisse zu haben Very Happy

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