Was bedeutet Rechtsstaat?

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	Mr.Hyde Newsposter Betreff: Was bedeutet Rechtsstaat?	Fr, Okt 01, 2010 16:58 Antworten mit Zitat
CDU-Fraktionschef Peter Hauk hat Folgendes geschrieben: "In einem Rechtsstaat muss man darauf achten, dass Entscheidungen nicht nur getroffen, sondern auch umgesetzt werden" Diese Äußerung fiel im Zusammenhang mit dem massiven Polizeieinsatz bei den Protesten und Blockaden im Stuttgarter Schloßpark. Wie seht ihr das? Meiner Meinung nach bedeutet Rechtsstaat weit mehr als das Einhalten von Formalia, juristisch ist der Fall klar, er wurde mit legitimierter Mehrheit beschlossen und nun umgesetzt. Das Volk hatte ja theoretisch die Möglichkeit durch zuvorige Wahl Einfluss auf die Mehrheiten zu nehmen. Doch wenn man sich die Proteste anschaut und die Herkunft aller Teilnehmer, die deutlich macht, dass man es hier nicht nur mit Randgruppen zu tun hat, ist es dann noch verhältnismäßig, mit Polizeigewalt gegen Demonstranten vorzugehen, nur weil der Staat im "Recht" ist? Auch abgesehen von der Sachfrage finde ich solches Vorgehen mehr als bedenklich. So zeigt man nur die volle Härte des Staates und nicht das demokratische Gesicht.
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Mr.Hyde

Newsposter

Betreff: Was bedeutet Rechtsstaat?

Fr, Okt 01, 2010 16:58
Antworten mit Zitat

CDU-Fraktionschef Peter Hauk hat Folgendes geschrieben:

"In einem Rechtsstaat muss man darauf achten, dass Entscheidungen nicht nur getroffen, sondern auch umgesetzt werden"

Diese Äußerung fiel im Zusammenhang mit dem massiven Polizeieinsatz bei den Protesten und Blockaden im Stuttgarter Schloßpark.

Wie seht ihr das?
Meiner Meinung nach bedeutet Rechtsstaat weit mehr als das Einhalten von Formalia, juristisch ist der Fall klar, er wurde mit legitimierter Mehrheit beschlossen und nun umgesetzt. Das Volk hatte ja theoretisch die Möglichkeit durch zuvorige Wahl Einfluss auf die Mehrheiten zu nehmen. Doch wenn man sich die Proteste anschaut und die Herkunft aller Teilnehmer, die deutlich macht, dass man es hier nicht nur mit Randgruppen zu tun hat, ist es dann noch verhältnismäßig, mit Polizeigewalt gegen Demonstranten vorzugehen, nur weil der Staat im "Recht" ist?
Auch abgesehen von der Sachfrage finde ich solches Vorgehen mehr als bedenklich. So zeigt man nur die volle Härte des Staates und nicht das demokratische Gesicht.

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	Chester	Fr, Okt 01, 2010 18:09 Antworten mit Zitat
Diese Stuttgart 21 Problematik wird einfach nur derbst polarisiert. Ich bin mir sicher, dass nicht wenige dort sind, die nicht mehr als "Hey, die wollen Bäume fällen, Gebäude abreissen und dabei vier Milliarden verballern" sehen. Klar klingt es auf den ersten Blick schon krass, aber wie du schon geschrieben hast, wurde mit Mehrheit dafür gestimmt von Leuten, die eher die Vor-/Nachteile abwegen konnten, als steinwerfende Demonstranten. Diese These wird auch unterstützt von der Frage, was eigentlich Kinder bei so einer Demonstration zu suchen haben, die eben bei dieser Schlossparkaktion auch verletzt wurden. Erst recht, wenn es für jedermann offensichtlich ist, dass es eine sehr "emotionale" Demonstration ist. Aber du hast natürlich Recht, Wasserwerfer und Pfefferspray ist schon sehr fraglich, aber was will man als Polizist machen, der die ganze Zeit unter vollem Stress im Einsatz ist, und es dann mit Randalen zu tun bekommt... Die benötigen in so einem Fall eher eine psychologische Schulung, um da den Kopf zu behalten.

Chester

Fr, Okt 01, 2010 18:09
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Diese Stuttgart 21 Problematik wird einfach nur derbst polarisiert. Ich bin mir sicher, dass nicht wenige dort sind, die nicht mehr als "Hey, die wollen Bäume fällen, Gebäude abreissen und dabei vier Milliarden verballern" sehen. Klar klingt es auf den ersten Blick schon krass, aber wie du schon geschrieben hast, wurde mit Mehrheit dafür gestimmt von Leuten, die eher die Vor-/Nachteile abwegen konnten, als steinwerfende Demonstranten.

Diese These wird auch unterstützt von der Frage, was eigentlich Kinder bei so einer Demonstration zu suchen haben, die eben bei dieser Schlossparkaktion auch verletzt wurden. Erst recht, wenn es für jedermann offensichtlich ist, dass es eine sehr "emotionale" Demonstration ist.

Aber du hast natürlich Recht, Wasserwerfer und Pfefferspray ist schon sehr fraglich, aber was will man als Polizist machen, der die ganze Zeit unter vollem Stress im Einsatz ist, und es dann mit Randalen zu tun bekommt... Die benötigen in so einem Fall eher eine psychologische Schulung, um da den Kopf zu behalten.

	vanjolo	Fr, Okt 01, 2010 18:23 Antworten mit Zitat
Wasserwerfer und Pfefferspray sind Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und der Einsatz wird nach dem UZwG geprüft und angedroht. Also alle die dort was abbekommen haben haben gewußt auf was sie sich eingelassen haben. Das hinterher gejammert wird ist bei jeder Demo normal. Aber ich bin eurer Meinung das solche Projekte auch keine Einbahnstraße sein dürfen. Dort demonstrieren keine Krawallmacher (bis jetzt noch nicht. Am WE werden sicher Berliner, Hamburger und Hannoveraner Aktivisten anreisen), sondern normale Bürger und da sollte man sich schon überlegen ob das was man macht auch so richtig ist. Ich persönlich bin für Stuttgart21. Von mir aus könnte man sämtliche Bahnhöfe unter die Erde legen, dann muss ich diese Eisen auf Eisen Technik wenigstens nicht sehen Und bevor übers Geld gejammert wird. Es wird wesentlich mehr Geld für sinnloseres Ausgegeben.
************************* in Entwicklung: Tank Battles - Panzeraction Pacific Battles - Rundenstrategie abgeschlossenes Projekt: Harrier Assault**

vanjolo

Fr, Okt 01, 2010 18:23
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Wasserwerfer und Pfefferspray sind Hilfsmittel der körperlichen Gewalt und der Einsatz wird nach dem UZwG geprüft und angedroht. Also alle die dort was abbekommen haben haben gewußt auf was sie sich eingelassen haben. Das hinterher gejammert wird ist bei jeder Demo normal.

Aber ich bin eurer Meinung das solche Projekte auch keine Einbahnstraße sein dürfen. Dort demonstrieren keine Krawallmacher (bis jetzt noch nicht. Am WE werden sicher Berliner, Hamburger und Hannoveraner Aktivisten anreisen), sondern normale Bürger und da sollte man sich schon überlegen ob das was man macht auch so richtig ist.

Ich persönlich bin für Stuttgart21. Von mir aus könnte man sämtliche Bahnhöfe unter die Erde legen, dann muss ich diese Eisen auf Eisen Technik wenigstens nicht sehen Very Happy

Und bevor übers Geld gejammert wird. Es wird wesentlich mehr Geld für sinnloseres Ausgegeben.

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	Krischan	Sa, Okt 02, 2010 9:32 Antworten mit Zitat
Selbstzensur

Krischan

Sa, Okt 02, 2010 9:32
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Selbstzensur Cool

Zuletzt bearbeitet von Krischan am So, Okt 03, 2010 11:30, insgesamt einmal bearbeitet

	vanjolo	Sa, Okt 02, 2010 10:25 Antworten mit Zitat
Typisch linke Politik - Tatsachen verdrehen. Laut Aussage von Özdemir gab es keine Besetzung von Polizeifahrzeugen. Nach 2 Minuten in Youtube fand ich bereits ein Beispiel: Lkw der Polizei beladen mit Hamburger Gittern. Wie Omis schauen die Jugendlichen und Erwachsenen auch nicht aus. Die Räumung der Baustelle wurde mehrfach angedroht und dann hat es 5 Stunden gedauert bis das Areal frei von Demonstranten war. 5 Stunden für 300 Meter? Da kann man davon ausgehen das erst zu guter letzt Wasserwerfer und Pfefferspray eingesetzt wurde. Wer es da nicht begriffen hat ist selbst schuld. Mir scheint einige Gruppen möchten das die Situation dort weiter eskaliert. Wackersdorf läßt grüßen.
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vanjolo

Sa, Okt 02, 2010 10:25
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Typisch linke Politik - Tatsachen verdrehen. Laut Aussage von Özdemir gab es keine Besetzung von Polizeifahrzeugen.

Nach 2 Minuten in Youtube fand ich bereits ein Beispiel:

Lkw der Polizei beladen mit Hamburger Gittern.
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Wie Omis schauen die Jugendlichen und Erwachsenen auch nicht aus. Die Räumung der Baustelle wurde mehrfach angedroht und dann hat es 5 Stunden gedauert bis das Areal frei von Demonstranten war. 5 Stunden für 300 Meter? Da kann man davon ausgehen das erst zu guter letzt Wasserwerfer und Pfefferspray eingesetzt wurde. Wer es da nicht begriffen hat ist selbst schuld.

Mir scheint einige Gruppen möchten das die Situation dort weiter eskaliert. Wackersdorf läßt grüßen.

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	Sterbendes Lüftlein	Sa, Okt 02, 2010 10:29 Antworten mit Zitat
Text entfernt

Sterbendes Lüftlein

Sa, Okt 02, 2010 10:29
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Text entfernt

	ZaP	Sa, Okt 02, 2010 11:04 Antworten mit Zitat
Du willst Leuten eines der wichtigsten Grundrechte aberkennen, weil sie auf die Kacke hauen? Wie Hyde ebenfalls eingangs erwähnte, leben wir hier weitestgehend in einer Demokratie, dazu gehört auch, dass man jederzeit seine Meinung äußern darf. Das heißt, die Individuen hatten, haben, und werden die Opportunität haben, in das Geschehen einzugreifen.
Starfare: Worklog, Website (download)

ZaP

Sa, Okt 02, 2010 11:04
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Du willst Leuten eines der wichtigsten Grundrechte aberkennen, weil sie auf die Kacke hauen? Wie Hyde ebenfalls eingangs erwähnte, leben wir hier weitestgehend in einer Demokratie, dazu gehört auch, dass man jederzeit seine Meinung äußern darf. Das heißt, die Individuen hatten, haben, und werden die Opportunität haben, in das Geschehen einzugreifen.

Starfare: Worklog, Website (download)

	The Shark	Sa, Okt 02, 2010 11:18 Antworten mit Zitat
Totensturm du scheinst nicht ganz begriffen zu haben, wie Demokratie funktioniert. Und von welchen gewaltsamen Ausschreitungen redest du? Hast du da ne Quelle? ich hab keine gefunden! Das waren friedliche Demonstranten.Und selbst, wenn einige wenige gewalttätige dabei waren, rechtfertigt das nicht einen so massiven Einsatz von Pfefferspray und Wasserwerfern. Mit deiner Meinung stehst du und der liebe Herr Mappus ziemlich alleine da! Ein bisschen Lesestoff für dich: http://www.focus.de/politik/de...57734.html http://www.spiegel.de/politik/...63,00.html http://www.spiegel.de/politik/...16,00.html http://www.spiegel.de/netzwelt...01,00.html Unbedingt anschauen: Slomka vs. Mappus und Slomka vs. Rech

The Shark

Sa, Okt 02, 2010 11:18
Antworten mit Zitat

Totensturm du scheinst nicht ganz begriffen zu haben, wie Demokratie funktioniert. Und von welchen gewaltsamen Ausschreitungen redest du? Hast du da ne Quelle? ich hab keine gefunden! Das waren friedliche Demonstranten.Und selbst, wenn einige wenige gewalttätige dabei waren, rechtfertigt das nicht einen so massiven Einsatz von Pfefferspray und Wasserwerfern. Mit deiner Meinung stehst du und der liebe Herr Mappus ziemlich alleine da!

Ein bisschen Lesestoff für dich:

http://www.focus.de/politik/de...57734.html
http://www.spiegel.de/politik/...63,00.html
http://www.spiegel.de/politik/...16,00.html
http://www.spiegel.de/netzwelt...01,00.html

Unbedingt anschauen: Slomka vs. Mappus und Slomka vs. Rech

	Chrissa	Sa, Okt 02, 2010 11:21 Antworten mit Zitat
So wie in unsere Tageszeitung heute berichtet gab es keine Gewaltaktionen der Demonstranten, es flogen also keine Steine auf die Polizisten. Das ganze lief, laut der Tageszeitung, wie folgt ab: Einige hundert Meter vom Schlosspark entfernt gab es eine Demo der Schüler mit dem Motto "Bildung statt Prestigebahnhof". Diese war schon lange zuvor angemeldet und genehmigt worden. Bei der Genehmigung wusste das Ordnungsamt noch nichts über die Baumaßnahmen im Park. In einer Stellungnahme der Polizei, die das Amt vor jeder Demo einholt heißt es: "keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung". Also: Die Schüler sind eine mögliche Gefahr. Als dann die Parkschützer am Tag der Auseinandersetzung die ersten Polizeikollonnen sahen, die die Absperrungen errichten sollten, informierten diese per SMS und E-Mail ihre Bekannten, Freunde, Familie usw. Darunter auch einige aus der Schülerdemo. Diese gehen natürlich gleich in den Park um den Parkschützern zu helfen. Das taten sie auch mit Sitzblockaden. Ab 12:20, laut Polizeibericht, wurde das erste Pfefferspray und der Wasserwerfer eingesetzt. Gegen friedlich dasitzende Jugendliche, Omis, Opis und generell normale Bürger. Diese müssen nun mit Erblindung rechnen. Ja nee, is klar?! DRK und Feuerwehr wurden übrigens erst eine halbe Stunde nach dem ersten Einsatz von Pfefferspray, usw alarmiert und wussten zuvor gar nichts von dieser Großaktion der Polizei. Noch ein interessanter Fakt: "Aus polizeilicher Sicht liegt der Wasserwerfer in seiner Intensität unterhalb von Schlagstock und Pfefferspray" Hmm wenn man sich überlegt was eine Kraft so ein Ding hat, ist diese Aussage sehr zweifelhaft... Ich habe eigentlich nichts gegen das Projekt. Nur einige Dinge gehen mir gehörig auf die Nerven: - die hohen Kosten. Vor Baubeginn viel niedriger veranschlagt und nun? Kein Geld mehr da. - Was ist mit der Rheintalbahn? Das würde wesentlich mehr Geld einbringen als der neue Bahnhof. Die Schweizer haben übrigens schon angefangen zu bauen. Und wir? Wir warten ncoh auf Geld. - Die Ignoranz gegenüber dem Volk. Das ist aber generell ein Problem unseres Staatssystems. Wieso führen wir den Volksentscheid auf Bundesebene nicht ein? Klar es mag aufwendig sein, aber genau in solchen Fällen extrem hilfreich. Dadurch wären diese ganzen Demos, Verletzten, usw ausgeblieben. - Die Vorgehensweise der Polizei. Mich erinnert es auch an Erzählungen meines Opas. Genauso sah es damals auch aus. Einfach feste druff. - Die ganzen scheinheiligen Angebote der Politiker zu Gesprächsverhandlungen. Lassen die sich überhaupt überreden?!

Chrissa

Sa, Okt 02, 2010 11:21
Antworten mit Zitat

So wie in unsere Tageszeitung heute berichtet gab es keine Gewaltaktionen der Demonstranten, es flogen also keine Steine auf die Polizisten.

Das ganze lief, laut der Tageszeitung, wie folgt ab:

Einige hundert Meter vom Schlosspark entfernt gab es eine Demo der Schüler mit dem Motto "Bildung statt Prestigebahnhof". Diese war schon lange zuvor angemeldet und genehmigt worden. Bei der Genehmigung wusste das Ordnungsamt noch nichts über die Baumaßnahmen im Park. In einer Stellungnahme der Polizei, die das Amt vor jeder Demo einholt heißt es: "keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung". Also: Die Schüler sind eine mögliche Gefahr.
Als dann die Parkschützer am Tag der Auseinandersetzung die ersten Polizeikollonnen sahen, die die Absperrungen errichten sollten, informierten diese per SMS und E-Mail ihre Bekannten, Freunde, Familie usw. Darunter auch einige aus der Schülerdemo. Diese gehen natürlich gleich in den Park um den Parkschützern zu helfen. Das taten sie auch mit Sitzblockaden.
Ab 12:20, laut Polizeibericht, wurde das erste Pfefferspray und der Wasserwerfer eingesetzt. Gegen friedlich dasitzende Jugendliche, Omis, Opis und generell normale Bürger. Diese müssen nun mit Erblindung rechnen. Ja nee, is klar?! DRK und Feuerwehr wurden übrigens erst eine halbe Stunde nach dem ersten Einsatz von Pfefferspray, usw alarmiert und wussten zuvor gar nichts von dieser Großaktion der Polizei.

Noch ein interessanter Fakt: "Aus polizeilicher Sicht liegt der Wasserwerfer in seiner Intensität unterhalb von Schlagstock und Pfefferspray" Hmm wenn man sich überlegt was eine Kraft so ein Ding hat, ist diese Aussage sehr zweifelhaft...

Ich habe eigentlich nichts gegen das Projekt. Nur einige Dinge gehen mir gehörig auf die Nerven:
- die hohen Kosten. Vor Baubeginn viel niedriger veranschlagt und nun? Kein Geld mehr da.
- Was ist mit der Rheintalbahn? Das würde wesentlich mehr Geld einbringen als der neue Bahnhof. Die Schweizer haben übrigens schon angefangen zu bauen. Und wir? Wir warten ncoh auf Geld.
- Die Ignoranz gegenüber dem Volk. Das ist aber generell ein Problem unseres Staatssystems. Wieso führen wir den Volksentscheid auf Bundesebene nicht ein? Klar es mag aufwendig sein, aber genau in solchen Fällen extrem hilfreich. Dadurch wären diese ganzen Demos, Verletzten, usw ausgeblieben.
- Die Vorgehensweise der Polizei. Mich erinnert es auch an Erzählungen meines Opas. Genauso sah es damals auch aus. Einfach feste druff.
- Die ganzen scheinheiligen Angebote der Politiker zu Gesprächsverhandlungen. Lassen die sich überhaupt überreden?!

	darth	Sa, Okt 02, 2010 11:30 Antworten mit Zitat
Hallo, Um über das Thema vernünftig diskutieren zu können, muss man wohl zuerst den Unterschied zwischen "Recht" und "richtig" machen. Recht ist das Gesetz, es ist eindeutig, kann in jedem Buch nachgelesen werden und gilt für jeden (in der Theorie) gleich. (Allerdings ist Recht einer geringen Lokalität unterworfen..). Richtig hingegen ist die moralische Einstellung einer Person oder Gruppe, somit hat richtig eine enormen Lokalität und gar Temporalität, die Werte sind in einem steten Wandel begriffen. Als Beispiel ziehe ich mal das 3. Reich zur Hilfe (oh ja Godwin, du kriegst einen Punkt): Während der Zeit der Naziherrschaft war es Recht die Juden auszuliefern, wer sie beherbergte oder versteckte, machte sich strafbar. War es aber richtig? Nun.. das kommt auf den Standpunkt drauf an, allerdings darf man heute ja nur noch den einen einnehmen - daran sieht man, wie sehr sich das richtig gewandelt hat. Natürlich gab es während der Zeit schon Leute, die das als nicht-richtig ansahen, aber es war halt eben Recht. Nach Beendigung des Krieges wurden die KZ Führer alle verhaftet und bestraft, sie hatten zwar im Recht gehandelt, wurden nun aber nach einer anderen Richtigkeit verurteilt, ist das Recht, ist es Richtig? Das kommt wieder auf den Standpunkt darauf an, allerdings ist man sich auch hier ziemlich einig, und gegenteilige Meinungen kommen eigentlich nur in Randgruppen vor. Zurück zum eigentlichen Thema. Das schöne an der Demokratie ist ja, dass die Mehrheit Recht hat, ob sie richtig liegt oder nicht. Es gibt da ein schönes Zitat von [Namen einfügen], das sagt: "Die Mehrheit ist der Unsinn". Ich würde dem sogar zustimmen, aber es ändert nichts daran, dass in einer Demokratie die Mehrheit im Recht ist. Als Beispiel nehme man die Minarett-Initiative der Schweiz. Das war eine völlig legitime Abstimmung, wurde von der Mehrheit angenommen, also ist sie Rechtens. Allerdings kommen nun einige (wenige?), die behaupten, das Ergebnis wäre nicht richtig. Die Leute sind natürlich völlig im Unrecht (sie berufen sich allerdings auf irgendwelche Völkerrechte, aber das sollen Anwälte beurteilen), aber vielleicht liegen sie doch richtig? Auch da will ich kein Urteil fällen, das kommt mal wieder auf den Standpunkt an. Im Fall Stuttgart (ich gebe zu, ich habe keine Ahnung was der Auslöser war..) scheint es einen Volksentscheid gegeben zu haben, gegen den sich Randgruppen (?) nun auflehnen (bitte korrigiert mich falls ich hier falsch liege.. aber eigentlich ändert es nichts am Punkt). Diese Gruppierungen sind völlig im Unrecht, sie können zwar richtig liegen mit ihrem Anliegen, aber trotzden wiedersetzen sie sich dem geltenden Recht, das von der demokratischen Mehrheit gesetzt wurde. Wer gegen das Recht verstösst, wird normalerweise mit polizeilicher Gewalt verfolgt, das ist ebenfalls Recht. Natürlich kommen hier noch Verhältnismässigkeit und Ähnliches ins Spiel, aber darüber will ich nicht urteilen. Der Polizeieinsatz war also völlig rechtens. Aber ob er richtig war? Ich mache mich nun mal absolut "beliebt" (hihi :>) indem ich als Beispiel den Forums-Chat heranziehe (oh ja! Ich wage es!). Zugegeben herrscht dort eher eine Oligarchie als eine Demokratie, aber das Beispiel funktioniert trotzden. Wenn jemand sich dort unrecht verhält (auch hier gibt es eine ganze Liste an Regeln..) wird er bestraft, dies geschieht mittels Kick oder Ban, natürlich zieht dies damit keine körperlichen Schäden mit sich, aber trotzdem ist es eine Strafe. Bei der Umsetzung dieser Regeln sind die meisten OPs völlig skrupellos, und das ist gut so. Ohne dieses Durchgreifen wäre im Chat wohl ein einziges Chaos(Interactive, hihi!) in dem es absolut mühsam wäre. Aus diesem Grunde Hyde, und weil du so nett gefragt hast wie wir das sehen, würde ich Behaupten, dass der Polizeieinsatz richtig war. Er dient dazu, an dem gesetzten Recht festzuhalten. Ohne dieses Recht, wäre ein staatliches Zusammenleben nicht möglich (Anarchisten sollen sich überlegen was Anarchie wirklich bedeutet!). Wenn ich korrekt informiert bin, war der Einsatz ziemlich brutal - hier hätte man natürlich über etwas verhältnismässiger vorgehen können. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass eine Polizeieinheit ein enormes Risiko eingeht, wenn sie versucht eine solche Gruppierung zu zerstreuen, es kommt ziemlich schnell zu Ausschreitungen, und auch Polizisten haben das Recht (!) auf ihre Gesundheit. So! Btw: Hyde, du bist ganz selber Schuld. Du hättest es wirklich wissen müssen. Eine vernünftige Diskussion über ein politisches Thema ist in diesem Forum (beinahe) nicht möglich. Daher: HAHAHA Noob ! MfG, Darth Edit: Oh. Ich habe ganz vergessen auf das Grundrecht der freien Meinungsäusserung einzugehen, danke für die Erinnerung ZaP. Freie Meinungsäusserung gibt es nicht. Auch hier muss man sich an die geltenden Regeln halten. Es ist zum Beispiel verboten, für das Naziregime Partei zu ergreifen. Wieso? Ich kann mir schon Gründe denken, aber im Sinne einer offenen Diskussion des Themas wäre es .. hinderlich (alle Extrempositionen sind hinderlich). Wenn eine freie Meinungsäusserung darauf basiert, sich in 1000en zu sammeln und "gewaltbereit" umherzuirren, ist dies stets ein Gefahrenpotential für Unbeteiligte (scheinbar gab es keine Ausschreitungen? Wie gesagt bin ich nicht wirklich informiert, ich führe eine Grundsatzdiskussion), dann ist dieses Recht meiner Meinung nach nichtig und muss dem Recht der öffentlichen Sicherheit weichen.
Diese Signatur ist leer.

darth

Sa, Okt 02, 2010 11:30
Antworten mit Zitat

Hallo,

Um über das Thema vernünftig diskutieren zu können, muss man wohl zuerst den Unterschied zwischen "Recht" und "richtig" machen. Recht ist das Gesetz, es ist eindeutig, kann in jedem Buch nachgelesen werden und gilt für jeden (in der Theorie) gleich. (Allerdings ist Recht einer geringen Lokalität unterworfen..). Richtig hingegen ist die moralische Einstellung einer Person oder Gruppe, somit hat richtig eine enormen Lokalität und gar Temporalität, die Werte sind in einem steten Wandel begriffen.

Als Beispiel ziehe ich mal das 3. Reich zur Hilfe (oh ja Godwin, du kriegst einen Punkt): Während der Zeit der Naziherrschaft war es Recht die Juden auszuliefern, wer sie beherbergte oder versteckte, machte sich strafbar. War es aber richtig? Nun.. das kommt auf den Standpunkt drauf an, allerdings darf man heute ja nur noch den einen einnehmen - daran sieht man, wie sehr sich das richtig gewandelt hat. Natürlich gab es während der Zeit schon Leute, die das als nicht-richtig ansahen, aber es war halt eben Recht. Nach Beendigung des Krieges wurden die KZ Führer alle verhaftet und bestraft, sie hatten zwar im Recht gehandelt, wurden nun aber nach einer anderen Richtigkeit verurteilt, ist das Recht, ist es Richtig? Das kommt wieder auf den Standpunkt darauf an, allerdings ist man sich auch hier ziemlich einig, und gegenteilige Meinungen kommen eigentlich nur in Randgruppen vor.

Zurück zum eigentlichen Thema. Das schöne an der Demokratie ist ja, dass die Mehrheit Recht hat, ob sie richtig liegt oder nicht. Es gibt da ein schönes Zitat von [Namen einfügen], das sagt: "Die Mehrheit ist der Unsinn". Ich würde dem sogar zustimmen, aber es ändert nichts daran, dass in einer Demokratie die Mehrheit im Recht ist.
Als Beispiel nehme man die Minarett-Initiative der Schweiz. Das war eine völlig legitime Abstimmung, wurde von der Mehrheit angenommen, also ist sie Rechtens. Allerdings kommen nun einige (wenige?), die behaupten, das Ergebnis wäre nicht richtig. Die Leute sind natürlich völlig im Unrecht (sie berufen sich allerdings auf irgendwelche Völkerrechte, aber das sollen Anwälte beurteilen), aber vielleicht liegen sie doch richtig? Auch da will ich kein Urteil fällen, das kommt mal wieder auf den Standpunkt an.
Im Fall Stuttgart (ich gebe zu, ich habe keine Ahnung was der Auslöser war..) scheint es einen Volksentscheid gegeben zu haben, gegen den sich Randgruppen (?) nun auflehnen (bitte korrigiert mich falls ich hier falsch liege.. aber eigentlich ändert es nichts am Punkt). Diese Gruppierungen sind völlig im Unrecht, sie können zwar richtig liegen mit ihrem Anliegen, aber trotzden wiedersetzen sie sich dem geltenden Recht, das von der demokratischen Mehrheit gesetzt wurde. Wer gegen das Recht verstösst, wird normalerweise mit polizeilicher Gewalt verfolgt, das ist ebenfalls Recht. Natürlich kommen hier noch Verhältnismässigkeit und Ähnliches ins Spiel, aber darüber will ich nicht urteilen.

Der Polizeieinsatz war also völlig rechtens. Aber ob er richtig war? Ich mache mich nun mal absolut "beliebt" (hihi :>) indem ich als Beispiel den Forums-Chat heranziehe (oh ja! Ich wage es!). Zugegeben herrscht dort eher eine Oligarchie als eine Demokratie, aber das Beispiel funktioniert trotzden. Wenn jemand sich dort unrecht verhält (auch hier gibt es eine ganze Liste an Regeln..) wird er bestraft, dies geschieht mittels Kick oder Ban, natürlich zieht dies damit keine körperlichen Schäden mit sich, aber trotzdem ist es eine Strafe. Bei der Umsetzung dieser Regeln sind die meisten OPs völlig skrupellos, und das ist gut so. Ohne dieses Durchgreifen wäre im Chat wohl ein einziges Chaos(Interactive, hihi!) in dem es absolut mühsam wäre.

Aus diesem Grunde Hyde, und weil du so nett gefragt hast wie wir das sehen, würde ich Behaupten, dass der Polizeieinsatz richtig war. Er dient dazu, an dem gesetzten Recht festzuhalten. Ohne dieses Recht, wäre ein staatliches Zusammenleben nicht möglich (Anarchisten sollen sich überlegen was Anarchie wirklich bedeutet!). Wenn ich korrekt informiert bin, war der Einsatz ziemlich brutal - hier hätte man natürlich über etwas verhältnismässiger vorgehen können. Aber man muss sich auch bewusst sein, dass eine Polizeieinheit ein enormes Risiko eingeht, wenn sie versucht eine solche Gruppierung zu zerstreuen, es kommt ziemlich schnell zu Ausschreitungen, und auch Polizisten haben das Recht (!) auf ihre Gesundheit.

So!
Btw: Hyde, du bist ganz selber Schuld. Du hättest es wirklich wissen müssen. Eine vernünftige Diskussion über ein politisches Thema ist in diesem Forum (beinahe) nicht möglich. Daher: HAHAHA Noob Razz

!

MfG,
Darth

Edit:

Oh. Ich habe ganz vergessen auf das Grundrecht der freien Meinungsäusserung einzugehen, danke für die Erinnerung ZaP. Freie Meinungsäusserung gibt es nicht. Auch hier muss man sich an die geltenden Regeln halten. Es ist zum Beispiel verboten, für das Naziregime Partei zu ergreifen. Wieso? Ich kann mir schon Gründe denken, aber im Sinne einer offenen Diskussion des Themas wäre es .. hinderlich (alle Extrempositionen sind hinderlich). Wenn eine freie Meinungsäusserung darauf basiert, sich in 1000en zu sammeln und "gewaltbereit" umherzuirren, ist dies stets ein Gefahrenpotential für Unbeteiligte (scheinbar gab es keine Ausschreitungen? Wie gesagt bin ich nicht wirklich informiert, ich führe eine Grundsatzdiskussion), dann ist dieses Recht meiner Meinung nach nichtig und muss dem Recht der öffentlichen Sicherheit weichen.

Diese Signatur ist leer.

Zuletzt bearbeitet von darth am Sa, Okt 02, 2010 12:29, insgesamt einmal bearbeitet

	robotx	Sa, Okt 02, 2010 11:39 Antworten mit Zitat
Ich finde die Ähnlichkeit verblüffend, auch wenn man nicht zu 100% sagen kann, dass es die gleiche Person ist. Quelle: http://www.stuttgarter-nachric...ebild.jpeg Quelle: http://sphotos.ak.fbcdn.net/hp...5110_n.jpg Dass die Polizei am Bahnhof steht und die Bahnsteige "kontrolliert" stimmt, aber nur wenn wirkliche Demonstrationen ablaufen. Gestern z.B waren sie auch vorhanden, aber es wurde nicht kontrolliert und jeder konnte ungehindert vorbei laufen.
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robotx

Sa, Okt 02, 2010 11:39
Antworten mit Zitat

Ich finde die Ähnlichkeit verblüffend, auch wenn man nicht zu 100% sagen kann, dass es die gleiche Person ist.
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Quelle: http://www.stuttgarter-nachric...ebild.jpeg

user posted image

Quelle: http://sphotos.ak.fbcdn.net/hp...5110_n.jpg

Dass die Polizei am Bahnhof steht und die Bahnsteige "kontrolliert" stimmt, aber nur wenn wirkliche Demonstrationen ablaufen. Gestern z.B waren sie auch vorhanden, aber es wurde nicht kontrolliert und jeder konnte ungehindert vorbei laufen.

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	Xeres Moderator	Sa, Okt 02, 2010 11:44 Antworten mit Zitat
Chrissa hat Folgendes geschrieben: In einer Stellungnahme der Polizei, die das Amt vor jeder Demo einholt heißt es: "keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung". Also: Die Schüler sind eine mögliche Gefahr. Sicher, dass du hier nichts verwechselt hast? Beide Aussagen sind gegensätzlich.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

Sa, Okt 02, 2010 11:44
Antworten mit Zitat

Chrissa hat Folgendes geschrieben:

In einer Stellungnahme der Polizei, die das Amt vor jeder Demo einholt heißt es: "keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung". Also: Die Schüler sind eine mögliche Gefahr.

Sicher, dass du hier nichts verwechselt hast? Beide Aussagen sind gegensätzlich.

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Wie man Fragen richtig stellt || "Es geht nicht" || Video-Tutorial: Sinus & Cosinus
THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

	Chrissa	Sa, Okt 02, 2010 11:51 Antworten mit Zitat
"keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung" -> Die Demo der Schüler wurde als Sicherheitsrisiko eingeschätzt. -> Die Schüler wurden von der Polizei als Gefahr eingeschätzt...

Chrissa

Sa, Okt 02, 2010 11:51
Antworten mit Zitat

"keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung" -> Die Demo der Schüler wurde als Sicherheitsrisiko eingeschätzt. -> Die Schüler wurden von der Polizei als Gefahr eingeschätzt...

	vanjolo	Sa, Okt 02, 2010 11:52 Antworten mit Zitat
Chrissa hat Folgendes geschrieben: Noch ein interessanter Fakt: "Aus polizeilicher Sicht liegt der Wasserwerfer in seiner Intensität unterhalb von Schlagstock und Pfefferspray" Hmm wenn man sich überlegt was eine Kraft so ein Ding hat, ist diese Aussage sehr zweifelhaft... Schlagstock, Pfefferspray und Wasserwerfer sind Hilfsmittel der körperlichen Gewalt. Sie müssen angedroht und verhältnismäßig eingesetzt werden. Der Wasserwerfer ist aber kein Ding was wild drauf los spritzt. Der Kommandant gibt die Bar vor, so kann er von 2 bis 20 bar Druck einstellen ja nachdem für welche Art von Einsatz er sich entscheidet und was der Polizeiführer vor gibt. Auf allen Filmen die ich jetzt gesehen habe wurde kein hoher Druck verwendet. Aber, viele Leute dort sind einfach blind vor Wut in die Maßnahme gerannt und/ oder haben sich passiv verhalten. Man muss keinen Stein werfen um sich gegen eine Maßnahme zu stellen. Hinsetzen oder sich gegen die Polizeikette stemmen ist auch Widerstand und den hat die Polizei gebrochen um die Baustelle zu räumen. Wenn jemand verletzt wurde ist das vielleicht bedauerlich aber er ist selbst schuld. Und von Pfefferspray wird man weder blind noch trägt man dauerhafte Schäden davon. Da sieht man vielleicht einen Druck von 4 - 6 Bar. http://www.youtube.com/watch?v...re=related Bei 20 Bar Druck haut so ein Gerät in 60 m Entfernung eine Grasnabe von der Görße einer Motorhaube aus dem Boden nur zum Vergleich was Druck bedeutet. Innerhalb von 20 Metern kann der Wasserdruck bei 20 Bar dann auch tödlich sein.
************************* in Entwicklung: Tank Battles - Panzeraction Pacific Battles - Rundenstrategie abgeschlossenes Projekt: Harrier Assault**

vanjolo

Sa, Okt 02, 2010 11:52
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Chrissa hat Folgendes geschrieben:

Noch ein interessanter Fakt: "Aus polizeilicher Sicht liegt der Wasserwerfer in seiner Intensität unterhalb von Schlagstock und Pfefferspray" Hmm wenn man sich überlegt was eine Kraft so ein Ding hat, ist diese Aussage sehr zweifelhaft...

Schlagstock, Pfefferspray und Wasserwerfer sind Hilfsmittel der körperlichen Gewalt. Sie müssen angedroht und verhältnismäßig eingesetzt werden.

Der Wasserwerfer ist aber kein Ding was wild drauf los spritzt. Der Kommandant gibt die Bar vor, so kann er von 2 bis 20 bar Druck einstellen ja nachdem für welche Art von Einsatz er sich entscheidet und was der Polizeiführer vor gibt. Auf allen Filmen die ich jetzt gesehen habe wurde kein hoher Druck verwendet.

Aber, viele Leute dort sind einfach blind vor Wut in die Maßnahme gerannt und/ oder haben sich passiv verhalten. Man muss keinen Stein werfen um sich gegen eine Maßnahme zu stellen. Hinsetzen oder sich gegen die Polizeikette stemmen ist auch Widerstand und den hat die Polizei gebrochen um die Baustelle zu räumen.

Wenn jemand verletzt wurde ist das vielleicht bedauerlich aber er ist selbst schuld. Und von Pfefferspray wird man weder blind noch trägt man dauerhafte Schäden davon.

Da sieht man vielleicht einen Druck von 4 - 6 Bar.
http://www.youtube.com/watch?v...re=related

Bei 20 Bar Druck haut so ein Gerät in 60 m Entfernung eine Grasnabe von der Görße einer Motorhaube aus dem Boden nur zum Vergleich was Druck bedeutet. Innerhalb von 20 Metern kann der Wasserdruck bei 20 Bar dann auch tödlich sein.

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in Entwicklung:
Tank Battles - Panzeraction
Pacific Battles - Rundenstrategie
abgeschlossenes Projekt: Harrier Assault

	Chrissa	Sa, Okt 02, 2010 12:05 Antworten mit Zitat
Da sind die Bilder von robotx aber schon komisch. Wenn kein hoher Druck verwendet wurde, warum hat der Mann dann solch schwere Verletzungen?! Die kommen 100%ig von einem Wasserwerfer... So viel also zum Thema niedriger Druck... Und dein Video zeigt keine Einsätze bei der Demo...

Chrissa

Sa, Okt 02, 2010 12:05
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Da sind die Bilder von robotx aber schon komisch. Wenn kein hoher Druck verwendet wurde, warum hat der Mann dann solch schwere Verletzungen?! Die kommen 100%ig von einem Wasserwerfer... So viel also zum Thema niedriger Druck...

Und dein Video zeigt keine Einsätze bei der Demo...

	Xeres Moderator	Sa, Okt 02, 2010 12:08 Antworten mit Zitat
Chrissa hat Folgendes geschrieben: "keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung" -> Die Demo der Schüler wurde als Sicherheitsrisiko eingeschätzt. Nein. Das ist doppelte Verneinung. Es gab keine Hinweise, dass die Veranstalltung anders als friedlich verläuft.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

Sa, Okt 02, 2010 12:08
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Chrissa hat Folgendes geschrieben:

"keine konkreten Hinweise auf einen unfriedlichen Verlauf der Veranstaltung" -> Die Demo der Schüler wurde als Sicherheitsrisiko eingeschätzt.

Nein. Das ist doppelte Verneinung. Es gab keine Hinweise, dass die Veranstalltung anders als friedlich verläuft.

	Chrissa	Sa, Okt 02, 2010 12:14 Antworten mit Zitat
Hmm, da mag ich mich wohl verlesen haben. Nun aber zur Schülerdemo noch was: Es war ein Unsicherheitsfaktor. Der Polizeipräsident hätte damit rechnen müssen. Er hätte die Schülerdemo absagen müssen, was rechtlichs chwer gewesen wäre, oder er hätte die Großaktion verlegen müssen. Wenn er logisch nachgedacht hätte, hätte er erkannt, dass die Schüler für (fast) das gleiche demonstrieren, sie also in den Park kommen, wenn sie von der Aktion erfahren. Warum hat er dagegen nichts unternommen und somit viele Verletzte vermieden?!

Chrissa

Sa, Okt 02, 2010 12:14
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Hmm, da mag ich mich wohl verlesen haben.

Nun aber zur Schülerdemo noch was:
Es war ein Unsicherheitsfaktor. Der Polizeipräsident hätte damit rechnen müssen. Er hätte die Schülerdemo absagen müssen, was rechtlichs chwer gewesen wäre, oder er hätte die Großaktion verlegen müssen.
Wenn er logisch nachgedacht hätte, hätte er erkannt, dass die Schüler für (fast) das gleiche demonstrieren, sie also in den Park kommen, wenn sie von der Aktion erfahren. Warum hat er dagegen nichts unternommen und somit viele Verletzte vermieden?!

	Mr.Keks	Sa, Okt 02, 2010 13:08 Antworten mit Zitat
Jede Demo, die kein Unsicherheitsfaktor ist, ist doch vollkommen witzlos. Demos sind dazu da, bestimmten Personengruppen (Politiker, Ausländer, Bänker, je nach dem) Angst zu machen: "Schaut mal, hier ist ein Riesen-Mob und wenn ihr so weitermacht wie bisher, überlegt mal, wie euch die 10 000 die Bude einrennen können." Zu dem Thema zwischen Widerstand und Moral. Bertrand Russell in 'Power' (von 1938) hat Folgendes geschrieben: Without rebellion, mankind would stagnate, and injustice would be irremediable. The man who refuses to obey authority has, therefore, in certain circumstancesm, a legitimate function, provided his disobedience has motives which are social rather than personal. But the matter is one as to which, by its very nature, it is impossible to lay down rules. Soll heißen: Widerstand gegen staatliche Entscheidungen oder eingeschliffene Moralvorstellungen auf Basis von Gesetzen oder eingeschliffenen Moralvorstellungen zu beurteilen, ist Schwachsinn. Jede Auflehnung ist illegal. Darum zu sagen, man dürfe sich nicht auflehnen, nützt bestenfalls einer kleinen Personengruppe, aber niemals der Mehrheit und auch nicht der Moral.
MrKeks.net

Mr.Keks

Sa, Okt 02, 2010 13:08
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Jede Demo, die kein Unsicherheitsfaktor ist, ist doch vollkommen witzlos. Demos sind dazu da, bestimmten Personengruppen (Politiker, Ausländer, Bänker, je nach dem) Angst zu machen: "Schaut mal, hier ist ein Riesen-Mob und wenn ihr so weitermacht wie bisher, überlegt mal, wie euch die 10 000 die Bude einrennen können."

Zu dem Thema zwischen Widerstand und Moral. Bertrand Russell in 'Power' (von 1938) hat Folgendes geschrieben:

Without rebellion, mankind would stagnate, and injustice would be irremediable. The man who refuses to obey authority has, therefore, in certain circumstancesm, a legitimate function, provided his disobedience has motives which are social rather than personal. But the matter is one as to which, by its very nature, it is impossible to lay down rules.

Soll heißen: Widerstand gegen staatliche Entscheidungen oder eingeschliffene Moralvorstellungen auf Basis von Gesetzen oder eingeschliffenen Moralvorstellungen zu beurteilen, ist Schwachsinn. Jede Auflehnung ist illegal. Darum zu sagen, man dürfe sich nicht auflehnen, nützt bestenfalls einer kleinen Personengruppe, aber niemals der Mehrheit und auch nicht der Moral.

MrKeks.net

	vanjolo	Sa, Okt 02, 2010 19:15 Antworten mit Zitat
Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Jede Auflehnung ist illegal. Darum zu sagen, man dürfe sich nicht auflehnen, nützt bestenfalls einer kleinen Personengruppe, aber niemals der Mehrheit und auch nicht der Moral. Ist sowieso relativ... << LINK ZUM VIDEO ENTFERNT>> Da krieg ich wirklich Angst. ~EDITIERT~ Das verlinkte Video grenzt an Propaganda und wird hier nicht geduldet. MfG D2006
************************* in Entwicklung: Tank Battles - Panzeraction Pacific Battles - Rundenstrategie abgeschlossenes Projekt: Harrier Assault**

vanjolo

Sa, Okt 02, 2010 19:15
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Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Jede Auflehnung ist illegal. Darum zu sagen, man dürfe sich nicht auflehnen, nützt bestenfalls einer kleinen Personengruppe, aber niemals der Mehrheit und auch nicht der Moral.

Ist sowieso relativ... Confused

<< LINK ZUM VIDEO ENTFERNT>>

Da krieg ich wirklich Angst.

~EDITIERT~
Das verlinkte Video grenzt an Propaganda und wird hier nicht geduldet. MfG D2006

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	BladeRunner Moderator	Sa, Okt 02, 2010 19:45 Antworten mit Zitat
... Und ich krieg HALS, weil Du wieder mal ein Thema für deinen Islamhass zu kapern versuchst. Diesmal jedoch bleibt es nicht folgenlos: Verwarnung wegen Rumtrollens wird folgen. Damit folge ich mal dem von dir gepredigten (gutbürgerlich-konservativen) Weg der Intoleranz. Ab davon verbiete ich Dir weiterhin solche themenfremden Einwände anzubringen. Jeder weitere wird eine weitere Verwarnung zur Folge haben, bei dreien wird dir die Mitgliedschaft hier entzogen. Bleibt hier beim Thema, danke.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

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Sa, Okt 02, 2010 19:45
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... Und ich krieg HALS, weil Du wieder mal ein Thema für deinen Islamhass zu kapern versuchst.
Diesmal jedoch bleibt es nicht folgenlos: Verwarnung wegen Rumtrollens wird folgen. Damit folge ich mal dem von dir gepredigten (gutbürgerlich-konservativen) Weg der Intoleranz.

Ab davon verbiete ich Dir weiterhin solche themenfremden Einwände anzubringen. Jeder weitere wird eine weitere Verwarnung zur Folge haben, bei dreien wird dir die Mitgliedschaft hier entzogen.

Bleibt hier beim Thema, danke.

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