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	porcus	Mi, Apr 18, 2007 16:37 Antworten mit Zitat
Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: @porcus: Blubbel. Das tut nichts zur Sache und ist auch sonst keine sinnvolle Argumentation. "Solange nicht bewiesen ist, dass Radiowellen nicht in 200 Lichtjahren Zahnschmerzen verursachen, sollten wir aufhören, sie zu senden!" Seit wann ist denn ein Lichtjahr eine Zeiteinheit ? Außerdem sind auch Pflanzen Lebewesen, die eindeutig lieber überleben wollen, als qualvoll im Mähdrescher zu verrecken, denn die Pflanzen ernähren sich und pflanzen sich fort. Wäre es denn noch immer so, wenn die Pflanzen nicht leben wollten ? Außerdem erinnere ich mich dunkel daran, dass Wissenschaftler eine Reaktion innerhalb der Pflanzen beim Durchschneiden mit einer Schere gemessen haben. (Was ja wohl für die Schmerzempfindung einer Pflanze spricht.) Und da wie schon gesagt das gegenteil nicht bewiesen werden kann und doch einiges dafür spricht, müsste man eigentlich sterben. Außerdem würde heute kein Leben mehr existieren, wenn frühere Lebewesen sich nicht gegenseitig gefressen hätten, da eins vom andern immer leben muss. Also: Tiere fressen Pflanzen, andere tiere oder der Mensch essen die Tiere, irgendwann sterben die Tiere, sie werden von einzellern und maden zersetzt, das zersetzungsprodukt fressen die pflanzen über ihre Wurzeln. Daran sieht man, dass fressen und gefressen werden ein wichtiger bestandteil unseres lebens ist und wenn man das verhindert müssten alle Lebewesen sterben! Also wie schon gesagt: dann sterbt mal schön!!!
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porcus

Mi, Apr 18, 2007 16:37
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Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

@porcus: Blubbel. Das tut nichts zur Sache und ist auch sonst keine sinnvolle Argumentation. "Solange nicht bewiesen ist, dass Radiowellen nicht in 200 Lichtjahren Zahnschmerzen verursachen, sollten wir aufhören, sie zu senden!"

Seit wann ist denn ein Lichtjahr eine Zeiteinheit ? Very Happy

Außerdem sind auch Pflanzen Lebewesen, die eindeutig lieber überleben
wollen, als qualvoll im Mähdrescher zu verrecken, denn die Pflanzen
ernähren sich und pflanzen sich fort. Wäre es denn noch immer so, wenn
die Pflanzen nicht leben wollten ?

Außerdem erinnere ich mich dunkel daran, dass Wissenschaftler eine Reaktion innerhalb der Pflanzen beim Durchschneiden mit einer Schere gemessen haben. (Was ja wohl für die Schmerzempfindung einer Pflanze spricht.) Und da wie schon gesagt das gegenteil nicht bewiesen werden kann und doch einiges dafür spricht, müsste man eigentlich sterben.

Außerdem würde heute kein Leben mehr existieren, wenn frühere
Lebewesen sich nicht gegenseitig gefressen hätten, da eins vom
andern immer leben muss.

Also: Tiere fressen Pflanzen, andere tiere oder der Mensch essen die
Tiere, irgendwann sterben die Tiere, sie werden von einzellern und maden
zersetzt, das zersetzungsprodukt fressen die pflanzen über ihre
Wurzeln.

Daran sieht man, dass fressen und gefressen werden ein wichtiger
bestandteil unseres lebens ist und wenn man das verhindert müssten
alle Lebewesen sterben!

Also wie schon gesagt: dann sterbt mal schön!!! Very Happy

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	Mr.Keks	Mi, Apr 18, 2007 17:01 Antworten mit Zitat
porcus, hör auf mit deiner destruktiven Diskussionsweise! Du bringst die Diskussion nicht wirklich voran, mit deinen pseudoschlauen Argumenten, trotzdem danke für die Beteiligung. Zum Lichtjahr: Wenn du dir mal kurz Gedanken darüber machen würdest, was Radiowellen sind, dann würde dir auffallen, dass Lichtjahr ein sehr passender Begriff ist. Radiowellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die Formulierung ist im Sinne von "Raststätte in 2km" zu begreifen. Ich meinte desweiteren Zahnschmerzen auf anderen Planeten, auf denen wir Leben ja auch nicht ausschließen können... vielleicht sogar höher entwickeltes, das uns nach unserem Bild fressen dürfte. (Und ja, viele Radiowellen werden in äußeren Atmosphärenschichten zurückreflexiert, komm mir jetzt bitte nicht damit.) Zum Leben: Achwas, mir ist vollkommen bewusst, das Evolution Leid erfordert. (Vielen anderen Menschen nicht, sonst würden sie das Leid nicht als Beweis gegen Gott auffassen, wo es doch so ein wichtiger Bestandteil seiner Schöpfung ist.) Aber wir sind, wie schon irgendwo angemerkt, von einer Evolution der Gene zu einer Evolution des Geistes übergegangen. Heute stirbt nicht aus, wer einen Gendefekt hat, solange das Wissen vorhanden ist, wie man diesen Defekt ausbügelt. Wir haben die genetische Evolution für uns außer Kraft gesetzt. Massive Sehschwäche? Kein Problem, Brille! Stoffwechselfehlfunktion? Medikamente! Kaputte Organe? Implantate, Operationen und Herzschrittmacher! Schwaches Immunsystem? Mehr Medikamente! Es überlebt nicht der konventionelle Stärkste, sondern der Schlauste mit dem meisten Wissen. Wir haben Macht über die Welt, weshalb wir nicht mehr gefressen werden. Wir können die Welt verbessern, das Leid mindern. Wir haben Verantwortung! Doch nutzen wir unsere Macht nur, um die Welt und die Miterdlinge (auch andere Menschen) effektiver auszubeuten. Wenn wir dies nicht ändern, wird die Evolution knallhart zurückschlagen, werden wir zu unserem eigenen Untergang. Vegetariertum ist ein (vielleicht nicht zwingender) Teil und Schritt im notwendigen Mentalitätswandel, einer Evolution unseres Geistes, die uns vor der Selbstauslöschung bewahrt. Wir haben die Macht, nahezu alles Leben auf dem Planeten zu vernichten. Wir müssen davon abkommen Macht als einen Freibrief, sie zu nutzen, zu verstehen. ...Und jetzt hör auf, Pflanzen und Tiere gleichzusetzen. Menschen und Tiere sind deutlich näher verwandt, sie gleichzusetzen wäre nach deiner Logik der korrekte Schluss - also entweder beides fressen oder nicht.
MrKeks.net

Mr.Keks

Mi, Apr 18, 2007 17:01
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porcus, hör auf mit deiner destruktiven Diskussionsweise! Du bringst die Diskussion nicht wirklich voran, mit deinen pseudoschlauen Argumenten, trotzdem danke für die Beteiligung.

Zum Lichtjahr: Wenn du dir mal kurz Gedanken darüber machen würdest, was Radiowellen sind, dann würde dir auffallen, dass Lichtjahr ein sehr passender Begriff ist. Radiowellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die Formulierung ist im Sinne von "Raststätte in 2km" zu begreifen. Ich meinte desweiteren Zahnschmerzen auf anderen Planeten, auf denen wir Leben ja auch nicht ausschließen können... vielleicht sogar höher entwickeltes, das uns nach unserem Bild fressen dürfte. (Und ja, viele Radiowellen werden in äußeren Atmosphärenschichten zurückreflexiert, komm mir jetzt bitte nicht damit.)

Zum Leben: Achwas, mir ist vollkommen bewusst, das Evolution Leid erfordert. (Vielen anderen Menschen nicht, sonst würden sie das Leid nicht als Beweis gegen Gott auffassen, wo es doch so ein wichtiger Bestandteil seiner Schöpfung ist.) Aber wir sind, wie schon irgendwo angemerkt, von einer Evolution der Gene zu einer Evolution des Geistes übergegangen. Heute stirbt nicht aus, wer einen Gendefekt hat, solange das Wissen vorhanden ist, wie man diesen Defekt ausbügelt. Wir haben die genetische Evolution für uns außer Kraft gesetzt. Massive Sehschwäche? Kein Problem, Brille! Stoffwechselfehlfunktion? Medikamente! Kaputte Organe? Implantate, Operationen und Herzschrittmacher! Schwaches Immunsystem? Mehr Medikamente! Es überlebt nicht der konventionelle Stärkste, sondern der Schlauste mit dem meisten Wissen. Wir haben Macht über die Welt, weshalb wir nicht mehr gefressen werden. Wir können die Welt verbessern, das Leid mindern. Wir haben Verantwortung! Doch nutzen wir unsere Macht nur, um die Welt und die Miterdlinge (auch andere Menschen) effektiver auszubeuten. Wenn wir dies nicht ändern, wird die Evolution knallhart zurückschlagen, werden wir zu unserem eigenen Untergang. Vegetariertum ist ein (vielleicht nicht zwingender) Teil und Schritt im notwendigen Mentalitätswandel, einer Evolution unseres Geistes, die uns vor der Selbstauslöschung bewahrt. Wir haben die Macht, nahezu alles Leben auf dem Planeten zu vernichten. Wir müssen davon abkommen Macht als einen Freibrief, sie zu nutzen, zu verstehen.

...Und jetzt hör auf, Pflanzen und Tiere gleichzusetzen. Menschen und Tiere sind deutlich näher verwandt, sie gleichzusetzen wäre nach deiner Logik der korrekte Schluss - also entweder beides fressen oder nicht.

MrKeks.net

	Shogo	Mi, Apr 18, 2007 18:57 Antworten mit Zitat
Hi, will noch mal kurz zu denn Pflanzen kommen. Nein, ich glaube nicht das Pflanzen Schmerz empfinden. Aber die groß produktion von Gemuesse oder Obst kann auch Tiere Schädigen. (meine Meinung) Um ein neues Visa fuer Australien zu bekommen musste ich 3 Monate auf einer Orangenfarm Arbeiten die dann nach Amerika und China exportiert werden. (Und hier kaufe ich Amerikanische Orangen. Aber das ist ein anderes Thema) Jedenfalls sind durch die Groß prodtuktion in der Trockenzeit viele Flüsse ausgetrocknet, da ja die Felder bewässert werden müssen. Und ich musste auf dem Feld mit Atemschutz rumlaufen da die Pestizide krebserregend waren. Durften natürlich auch kein Obst essen. Aber ich glaube durch das gift zeug und denn Wassermangel sind da auch viele Tiere eingegangen, ob große oder kleine. Auf alle fälle die Fische im Fluss. Soll ich deswegen aufhören Obst zu essen? Und ja Tierhaltung kann manchmal grauenhaft sein, und wenn man nicht aufhören will fleisch zu essen, sollte man darauf achten wo es herkommt. Wenn genug es machen merkt die Industrie das es so nicht mehr geht. @Mr. Keks Sehr Wahrscheinlich gibt es in Europa noch viele Tierzüchter die sich nicht an die Gesetze halten und Tiere Quallen, aber ich würde nicht von Amerika auf Europa schliessen, da liegen Welten dazwischen. Ich esse jedenfalls weiter meinen Chicken Ceasar Salad.

Shogo

Mi, Apr 18, 2007 18:57
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Hi, will noch mal kurz zu denn Pflanzen kommen.

Nein, ich glaube nicht das Pflanzen Schmerz empfinden. Aber die groß produktion von Gemuesse oder Obst kann auch Tiere Schädigen. (meine Meinung)
Um ein neues Visa fuer Australien zu bekommen musste ich 3 Monate auf einer Orangenfarm Arbeiten die dann nach Amerika und China exportiert werden. (Und hier kaufe ich Amerikanische Orangen. Aber das ist ein anderes Thema) Jedenfalls sind durch die Groß prodtuktion in der Trockenzeit viele Flüsse ausgetrocknet, da ja die Felder bewässert werden müssen.
Und ich musste auf dem Feld mit Atemschutz rumlaufen da die Pestizide krebserregend waren. Durften natürlich auch kein Obst essen.
Aber ich glaube durch das gift zeug und denn Wassermangel sind da auch viele Tiere eingegangen, ob große oder kleine. Auf alle fälle die Fische im Fluss.
Soll ich deswegen aufhören Obst zu essen?

Und ja Tierhaltung kann manchmal grauenhaft sein, und wenn man nicht aufhören will fleisch zu essen, sollte man darauf achten wo es herkommt.
Wenn genug es machen merkt die Industrie das es so nicht mehr geht.

@Mr. Keks
Sehr Wahrscheinlich gibt es in Europa noch viele Tierzüchter die sich nicht an die Gesetze halten und Tiere Quallen, aber ich würde nicht von Amerika auf Europa schliessen, da liegen Welten dazwischen.

Ich esse jedenfalls weiter meinen Chicken Ceasar Salad.

	porcus	Mi, Apr 18, 2007 19:33 Antworten mit Zitat
@Mr.Keks: Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: porcus, hör auf mit deiner destruktiven Diskussionsweise! Das haben mir schon viele gesagt, wenn sie ihr Quietscheentchen-Weltbild von mir bedroht sahen! Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Ich meinte desweiteren Zahnschmerzen auf anderen Planeten, auf denen wir Leben ja auch nicht ausschließen können... Ich hätt dich nicht falsch verstanden, wenn du dich genau genug ausgedrückt hättest! Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Achwas, mir ist vollkommen bewusst, das Evolution Leid erfordert. Wann hab ich von Evolution geredet ? Ich habe nur gesagt, dass wenn die Tiere und Pflanzen nicht die Nahrung zu sich nehmen, würde es sie heute nicht mehr geben, unabhängig von Evolution und sonstigen Schöpfungstheorien. D.h. auch wenn es die Tiere u. Menschen so wie jetzt von Anfang an gegeben hätte, würde es nichts an dieser Tatsache ändern. Also hat das erstmal NIX mit Evolution zu Tun. Außerdem können wir das Leid von dem du sprachst nur sehr begrenzt einschränken, da wir auch von was leben müssen. Ich halte es für besser 1 Wal zu töten als 1 Million Salatköpfe! Man sollte es natürlich möglicht schmerzlos machen, und da haperts leider beim Walfang noch etwas. Aber es gibt ja noch andere große Tiere, die man um einiges schmerzloser töten kann. Man sollte sich nur daran halten. (Menschliches Leid könnte man zwar noch viel mehr einschränken aber da man Menschen ja auch nicht isst passt das nicht ins Thema Vegatariertum.) Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Menschen und Tiere sind deutlich näher verwandt, sie gleichzusetzen wäre nach deiner Logik der korrekte Schluss - also entweder beides fressen oder nicht. Naja, in der menschlichen Gene sind ca. 40% Salatkopfgene drin. (Sagt jedenfalls mein Biolehrer.) Natürlich ist mehr Gene von Tieren drin, als die von Pflanzen, dennoch sind 40% verdammt viel. Somit sollte man wenn man mit der Ähnlichkeit argumeniert, eben auch keine Pflanzen essen. (Also sterben, wie ich schon gesagt habe.) @Shogo: Shogo hat Folgendes geschrieben: Nein, ich glaube nicht das Pflanzen Schmerz empfinden. Du GLAUBST es nicht, aber dafür hast du nicht einmal eine gescheite Begründung geschweige denn einen Beweis geliefert. Es ist halt so, dass Pflanzen eben kein Gehirn haben, wie wir Menschen und somit hat man nichts konkretes, das man erforschen könnte. Allerdings besteht das Gehirn ja auch aus vielen Zellen, also einer Art Bot-Netz, was bedeutet, da Pflanzen ebenfalls aus vielen Zellen bestehen, dass es zwar kein erkennbares Rechenzentrum gibt, jedoch auch wie man ja auch an Einzellern sieht, "normale" Zellen als Prozessor arbeiten können.
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porcus

Mi, Apr 18, 2007 19:33
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@Mr.Keks:

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

porcus, hör auf mit deiner destruktiven Diskussionsweise!

Das haben mir schon viele gesagt, wenn sie ihr Quietscheentchen-Weltbild
von mir bedroht sahen! Very Happy

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Ich meinte desweiteren Zahnschmerzen auf anderen Planeten, auf denen wir Leben ja auch nicht ausschließen können...

Ich hätt dich nicht falsch verstanden, wenn du dich genau genug ausgedrückt hättest!

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Achwas, mir ist vollkommen bewusst, das Evolution Leid erfordert.

Wann hab ich von Evolution geredet ?
Ich habe nur gesagt, dass wenn die Tiere und Pflanzen nicht die
Nahrung zu sich nehmen, würde es sie heute nicht mehr geben,
unabhängig von Evolution und sonstigen Schöpfungstheorien.
D.h. auch wenn es die Tiere u. Menschen so wie jetzt von
Anfang an gegeben hätte, würde es nichts an dieser Tatsache ändern.
Also hat das erstmal NIX mit Evolution zu Tun.

Außerdem können wir das Leid von dem du sprachst nur sehr begrenzt
einschränken, da wir auch von was leben müssen.
Ich halte es für besser 1 Wal zu töten als 1 Million Salatköpfe!
Man sollte es natürlich möglicht schmerzlos machen, und da haperts
leider beim Walfang noch etwas. Aber es gibt ja noch andere große
Tiere, die man um einiges schmerzloser töten kann.
Man sollte sich nur daran halten.
(Menschliches Leid könnte man zwar noch viel mehr einschränken
aber da man Menschen ja auch nicht isst passt das nicht ins Thema
Vegatariertum.)

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Menschen und Tiere sind deutlich näher verwandt, sie gleichzusetzen wäre nach deiner Logik der korrekte Schluss - also entweder beides fressen oder nicht.

Naja, in der menschlichen Gene sind ca. 40% Salatkopfgene drin.
(Sagt jedenfalls mein Biolehrer.)
Natürlich ist mehr Gene von Tieren drin, als die von Pflanzen, dennoch
sind 40% verdammt viel. Somit sollte man wenn man mit der Ähnlichkeit
argumeniert, eben auch keine Pflanzen essen. (Also sterben, wie ich
schon gesagt habe.)

@Shogo:
Shogo hat Folgendes geschrieben:

Nein, ich glaube nicht das Pflanzen Schmerz empfinden.

Du GLAUBST es nicht, aber dafür hast du nicht einmal eine gescheite
Begründung geschweige denn einen Beweis geliefert. Es ist halt so,
dass Pflanzen eben kein Gehirn haben, wie wir Menschen und somit hat
man nichts konkretes, das man erforschen könnte. Allerdings besteht
das Gehirn ja auch aus vielen Zellen, also einer Art Bot-Netz, was
bedeutet, da Pflanzen ebenfalls aus vielen Zellen bestehen, dass
es zwar kein erkennbares Rechenzentrum gibt, jedoch auch wie
man ja auch an Einzellern sieht, "normale" Zellen als Prozessor arbeiten
können.

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	Holzchopf Meisterpacker	Mi, Apr 18, 2007 19:56 Antworten mit Zitat
Wieso sollten Pflanzen ein Schmerzempfinden haben? Gewisse Lebewesen, von denen man weiss, dass sie eines haben, reagieren auch dementsprechend (und deutlich sichtbar) darauf. Hält ein Kind die Hand ins Feuer, wird es ziemliche Schmerzen erleiden. Aber besser noch: Es weiss in Zukunft, dass man die Hand nicht ins Feuer hält. Die Evolution wäre ziemlich unklug gewesen, hätte sie Pflanzen mit einem Schmerzempfinden ausgestattet. Man stelle sich doch mal sonen netten Salatkopf vor: "Ahhh, neeeinn, da kommt schon wieder die pöse Schnecke, die mich zum Fressen gern hat kreisch ich muss hier weg, weeeeeeggg!!!111einseins" (Darstellung dramatisiert). Wie du siehst, würde das der Pflanze keinen Meter weit was bringen, da sie nicht entsprechend auf Schmerzen reagieren kann. Und wie wir ja alle wissen, bilden sich sinnlose Dinge im Laufe der Evolution zurück oder verschwinden ganz. Und zum eigentlichen Thema: Ich hab mir nur Bruchstücke des Filmes angetan. Ja, was teilweise mit den Tieren gemacht wird, sollte härter bestraft werden und ist nicht zu tolerieren. Dennoch glaube ich nicht, dass das viel mit meinem persönlichen Fleischkonsum am Hut hat, schliesslich habe ich Vertrauen in meine Fleischquellen und die versprechen mir, die Tiere "artgerecht" zu halten. Bleibt nur noch die Frage, ob man die Spezies "Mastschwein" direkt mit der Spezies "Schwein" vergleichen kann - und was in dem Fall artgerecht bedeutet... Aber jedem Fleisch essenden Menschen vorzuwerfen, dass er direkt etwas mit dieser unwürdigen Tierhaltung zu tun hätte, finde ich arg dreist.
Erledige alles Schritt um Schritt - erledige alles. - Holzchopf CC BY ♫ BinaryBorn - Yogurt ♫ (31.10.2018) Im Kopf da knackt's und knistert's sturm - 's ist kein Gedanke, nur ein Wurm

Holzchopf

Meisterpacker

Mi, Apr 18, 2007 19:56
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Wieso sollten Pflanzen ein Schmerzempfinden haben? Gewisse Lebewesen, von denen man weiss, dass sie eines haben, reagieren auch dementsprechend (und deutlich sichtbar) darauf. Hält ein Kind die Hand ins Feuer, wird es ziemliche Schmerzen erleiden. Aber besser noch: Es weiss in Zukunft, dass man die Hand nicht ins Feuer hält.
Die Evolution wäre ziemlich unklug gewesen, hätte sie Pflanzen mit einem Schmerzempfinden ausgestattet. Man stelle sich doch mal sonen netten Salatkopf vor: "Ahhh, neeeinn, da kommt schon wieder die pöse Schnecke, die mich zum Fressen gern hat *kreisch* ich muss hier weg, weeeeeeggg!!!111einseins" (Darstellung dramatisiert).
Wie du siehst, würde das der Pflanze keinen Meter weit was bringen, da sie nicht entsprechend auf Schmerzen reagieren kann. Und wie wir ja alle wissen, bilden sich sinnlose Dinge im Laufe der Evolution zurück oder verschwinden ganz.

Und zum eigentlichen Thema: Ich hab mir nur Bruchstücke des Filmes angetan. Ja, was teilweise mit den Tieren gemacht wird, sollte härter bestraft werden und ist nicht zu tolerieren. Dennoch glaube ich nicht, dass das viel mit meinem persönlichen Fleischkonsum am Hut hat, schliesslich habe ich Vertrauen in meine Fleischquellen und die versprechen mir, die Tiere "artgerecht" zu halten. Bleibt nur noch die Frage, ob man die Spezies "Mastschwein" direkt mit der Spezies "Schwein" vergleichen kann - und was in dem Fall artgerecht bedeutet...

Aber jedem Fleisch essenden Menschen vorzuwerfen, dass er direkt etwas mit dieser unwürdigen Tierhaltung zu tun hätte, finde ich arg dreist.

Erledige alles Schritt um Schritt - erledige alles. - Holzchopf
CC BY ♫ BinaryBorn - Yogurt ♫ (31.10.2018)
Im Kopf da knackt's und knistert's sturm - 's ist kein Gedanke, nur ein Wurm

	Mr.Keks	Mi, Apr 18, 2007 20:03 Antworten mit Zitat
@porcus, mal wieder: Ich drücke mich sehr präzise aus, aber ich setze bei dir scheinbar zu viel Wissen voraus, bzw. du stellst dich dumm, um nicht schlau argumentieren zu müssen. Mein Quietscheentchenweltbild sehe ich von deinem Inhaltsmangel allerdings kaum gefährdet. Wüsstest du, was Evolution bedeutet, hättest du mir vielleicht auch eine passende Antwort geben können ^^. Zum Leid der Pflanzen: Nun, Pflanzen können keine schmerzen empfinden und haben kein Bewusstsein. Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern. (Ok, von Zwiebeln muss man häulen, aber das ist nicht wirklich eine Reaktion, die auf Entscheidung oder Reflex beruht) Pflanzen stehen rum und betreiben Photosynthese, pflanzen sich vom Wetter abhängig fort und wachsen. Das erfordert kein Bewusstsein, das erfordert so viel Bewusstsein wie ein Auto eins braucht und hat. Aber im Kopf von Tieren gehen Dinge von unglaublichem Umfang vor. Seine Umwelt wahrzunehmen und sich in ihr zu bewegen ist schon derart komplex, dass wir ale zusammen in diesem Forum das keinem Computer beibringen könnten. Aber ich habe eigentlich keine Lust mehr auf deine Wortklaubereien. Antworte doch einfach mal auf meine Hauptthese! (Das mit der Evolution war sie..)
MrKeks.net

Mr.Keks

Mi, Apr 18, 2007 20:03
Antworten mit Zitat

@porcus, mal wieder: Ich drücke mich sehr präzise aus, aber ich setze bei dir scheinbar zu viel Wissen voraus, bzw. du stellst dich dumm, um nicht schlau argumentieren zu müssen. Mein Quietscheentchenweltbild sehe ich von deinem Inhaltsmangel allerdings kaum gefährdet. Wüsstest du, was Evolution bedeutet, hättest du mir vielleicht auch eine passende Antwort geben können ^^.

Zum Leid der Pflanzen: Nun, Pflanzen können keine schmerzen empfinden und haben kein Bewusstsein. Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern. (Ok, von Zwiebeln muss man häulen, aber das ist nicht wirklich eine Reaktion, die auf Entscheidung oder Reflex beruht) Pflanzen stehen rum und betreiben Photosynthese, pflanzen sich vom Wetter abhängig fort und wachsen. Das erfordert kein Bewusstsein, das erfordert so viel Bewusstsein wie ein Auto eins braucht und hat. Aber im Kopf von Tieren gehen Dinge von unglaublichem Umfang vor. Seine Umwelt wahrzunehmen und sich in ihr zu bewegen ist schon derart komplex, dass wir ale zusammen in diesem Forum das keinem Computer beibringen könnten.

Aber ich habe eigentlich keine Lust mehr auf deine Wortklaubereien. Antworte doch einfach mal auf meine Hauptthese! (Das mit der Evolution war sie..)

MrKeks.net

	porcus	Mi, Apr 18, 2007 20:58 Antworten mit Zitat
@Mr.Keks mal wieder: Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: @porcus, mal wieder: Ich drücke mich sehr präzise aus, aber ich setze bei dir scheinbar zu viel Wissen voraus, bzw. du stellst dich dumm, um nicht schlau argumentieren zu müssen. Ach tatsächlich? Nur komisch dass der Beitrag von dir überaupt nicht danach aussieht. Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Zum Leid der Pflanzen: Nun, Pflanzen können keine schmerzen empfinden und haben kein Bewusstsein. Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern. Nun Pflanzen können sich nunmal nicht buwusst wehren und die Evolution geht auch nicht nach solchen Kriterien, sondern es überlebt, wer mehr Nachkommen hat, als andere Lebewesen. Natürlich kann, wenn die Nachkommen alle gefressen werden, das Lebewesen auch nicht überleben, jedoch sind es bei den Pflanzen enorm viele (hast wohl noch nie innen Wald geguckt). Jedoch unbewusst haben die Pflanzen schon Abwehrmechanismen entwickelt, wie z.B. Dornen oder Gift. Also stimmt der Satz: "Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern." nur sehr bedingt! Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Aber im Kopf von Tieren gehen Dinge von unglaublichem Umfang vor. Seine Umwelt wahrzunehmen und sich in ihr zu bewegen ist schon derart komplex, dass wir ale zusammen in diesem Forum das keinem Computer beibringen könnten. Eine Pflanze mit allen kleinsten Details zu simulieren, wäre wohl auch nicht möglich. Wenn du mal guckst was für komplizierte Abläufe z.B. in einer Venusfliegenfalle ablaufen, wenn Sie eine Fliege gefangen hat. (Gut ein 3D Mesh, wo dann ein schwarzer Bobbel reinfliegt und das dann die Klappe zu macht, ist wohl relativ einfach, aber unter genauerer Betrachtung nicht sonderlich realistisch.) Oder(nein, das ist hier kein Fluss) wenn man sieht, wie sich Pflanzen je nach Umweltbedingungen anders ausbilden (beim Wachstum). Und da du bis jetzt keine vernünftige Begründung dafür geliefert hast, warum Pflanzen keinen Schmerz empfinden können, bleibe ich dabei, dass solche Anti-andrewehtunumselbstzuüberleben-Fritzen gleich Selbstmord begehen müssten!!!
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porcus

Mi, Apr 18, 2007 20:58
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@Mr.Keks mal wieder:

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

@porcus, mal wieder: Ich drücke mich sehr präzise aus, aber ich setze bei dir scheinbar zu viel Wissen voraus, bzw. du stellst dich dumm, um nicht schlau argumentieren zu müssen.

Ach tatsächlich? Nur komisch dass der Beitrag von dir überaupt nicht danach
aussieht.

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Zum Leid der Pflanzen: Nun, Pflanzen können keine schmerzen empfinden und haben kein Bewusstsein. Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern.

Nun Pflanzen können sich nunmal nicht buwusst wehren und die Evolution geht auch nicht nach solchen Kriterien, sondern es überlebt, wer mehr
Nachkommen hat, als andere Lebewesen. Natürlich kann, wenn die
Nachkommen alle gefressen werden, das Lebewesen auch nicht überleben,
jedoch sind es bei den Pflanzen enorm viele (hast wohl noch nie innen
Wald geguckt). Jedoch unbewusst haben die Pflanzen schon
Abwehrmechanismen entwickelt, wie z.B. Dornen oder Gift.
Also stimmt der Satz: "Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern." nur sehr bedingt!

Mr.Keks hat Folgendes geschrieben:

Aber im Kopf von Tieren gehen Dinge von unglaublichem Umfang vor. Seine Umwelt wahrzunehmen und sich in ihr zu bewegen ist schon derart komplex, dass wir ale zusammen in diesem Forum das keinem Computer beibringen könnten.

Eine Pflanze mit allen kleinsten Details zu simulieren, wäre wohl auch
nicht möglich. Wenn du mal guckst was für komplizierte Abläufe
z.B. in einer Venusfliegenfalle ablaufen, wenn Sie eine Fliege gefangen
hat. (Gut ein 3D Mesh, wo dann ein schwarzer Bobbel reinfliegt und
das dann die Klappe zu macht, ist wohl relativ einfach, aber unter
genauerer Betrachtung nicht sonderlich realistisch.)
Oder(nein, das ist hier kein Fluss) wenn man sieht, wie sich Pflanzen
je nach Umweltbedingungen anders ausbilden (beim Wachstum).

Und da du bis jetzt keine vernünftige Begründung dafür geliefert hast,
warum Pflanzen keinen Schmerz empfinden können, bleibe ich dabei, dass
solche Anti-andrewehtunumselbstzuüberleben-Fritzen gleich
Selbstmord begehen müssten!!!

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	Hagbard	Mi, Apr 18, 2007 21:20 Antworten mit Zitat
Anstatt hier auf Pflanzen auszuweichen und zu diskutieren, was Vegetarier noch zum Schutz unterlassen sollten, könntest du auch einfach versuchen, vernünftige Argumente für oder gegen ein nachsichtigeres Verhalten im Umgang mit Tieren zu finden. Danach kann man ja immer noch über Pflanzen sprechen. Andernfalls könnte man gleich weiter machen mit "Wieso benutzt du öffentliche Verkehrsmittel etc."... Weil Vegetarier Pflanzen essen, ist die andere Frage substanzlos?! Zitat: Das haben mir schon viele gesagt, wenn sie ihr Quietscheentchen-Weltbild von mir bedroht sahen! Very Happy Ich sehe hier eher dein Weltbild bedroht. Wir können doch nicht ernsthaft so weiterleben. Das läuft dann wie mit der Natur... Wir reizen solange aus bis wir endlich merken, was wir angerichtet haben und dann ist es schon "5 vor 12". Man muss nicht Vegetarier sein, um zu sehen, was vor sich geht. Man ist nicht gezwungen, überhaupt etwas zu tun. Man kann bei vertrauenswürdigen Schlachter, Bauern etc. einkaufen. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man die Augen davor verschließen kann, was auf der Welt passiert. Dritte Welt, ein bereits genanntes Beispiel... Diese Länder werden teilweise von den "westlichen" Staaten ausgebeutet und das schon seit einigen Jahrzehnten. Wir könnten es als natürlich ansehen, dass es in Afrika ua. wichtige Ressourcen nicht gibt. Wir könnten aber auch dafür sorgen, dass diese Länder versorgt werden, Probleme könnten beseitigt werden. Was wir hier für Probleme haben sind echte Luxusprobleme... Achja, all die tollen Produkte, die hier so stark (weil ja so wichtig) produziert werden, werden oft genug als Überschüsse verbrannt.

Hagbard

Mi, Apr 18, 2007 21:20
Antworten mit Zitat

Anstatt hier auf Pflanzen auszuweichen und zu diskutieren, was Vegetarier noch zum Schutz unterlassen sollten, könntest du auch einfach versuchen, vernünftige Argumente für oder gegen ein nachsichtigeres Verhalten im Umgang mit Tieren zu finden.
Danach kann man ja immer noch über Pflanzen sprechen.
Andernfalls könnte man gleich weiter machen mit "Wieso benutzt du öffentliche Verkehrsmittel etc."...
Weil Vegetarier Pflanzen essen, ist die andere Frage substanzlos?!

Zitat:

Das haben mir schon viele gesagt, wenn sie ihr Quietscheentchen-Weltbild von mir bedroht sahen! Very Happy

Ich sehe hier eher dein Weltbild bedroht.
Wir können doch nicht ernsthaft so weiterleben.
Das läuft dann wie mit der Natur...
Wir reizen solange aus bis wir endlich merken, was wir angerichtet haben und dann ist es schon "5 vor 12".

Man muss nicht Vegetarier sein, um zu sehen, was vor sich geht.
Man ist nicht gezwungen, überhaupt etwas zu tun.
Man kann bei vertrauenswürdigen Schlachter, Bauern etc. einkaufen.

Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man die Augen davor verschließen kann, was auf der Welt passiert.

Dritte Welt, ein bereits genanntes Beispiel...
Diese Länder werden teilweise von den "westlichen" Staaten ausgebeutet und das schon seit einigen Jahrzehnten.
Wir könnten es als natürlich ansehen, dass es in Afrika ua. wichtige Ressourcen nicht gibt.
Wir könnten aber auch dafür sorgen, dass diese Länder versorgt werden, Probleme könnten beseitigt werden.

Was wir hier für Probleme haben sind echte Luxusprobleme...

Achja, all die tollen Produkte, die hier so stark (weil ja so wichtig) produziert werden, werden oft genug als Überschüsse verbrannt.

	pixelshooter	Mi, Apr 18, 2007 21:21 Antworten mit Zitat
es ist jetzt eine arg theoretische frage, inwieweit man von bewusstsein sprechen kann. Jedes Lebenwesen ist eine Zelle oder eine ansammlung von Zellen, die sich gegenseitig unterstützen. Die Zellen reagieren, haben sie deshalb ein bewusstsein? Auch Pflanzen reagieren Aktiv, wobei natürlch in einem geringeren bewegungsumfang als menschen. Wobei ich euch zustimme, dass Pflanzen mehrheitlich mit dem teil denken, den wir reflexe nennen. Über Zukunftsplanung bei pflanzen zu spekulieren...ich glaube eher nicht.
>> Musikerstellung, Grafik und Design: http://www.pixelshooter.net.tc

pixelshooter

Mi, Apr 18, 2007 21:21
Antworten mit Zitat

es ist jetzt eine arg theoretische frage, inwieweit man von bewusstsein sprechen kann. Jedes Lebenwesen ist eine Zelle oder eine ansammlung von Zellen, die sich gegenseitig unterstützen. Die Zellen reagieren, haben sie deshalb ein bewusstsein? Auch Pflanzen reagieren Aktiv, wobei natürlch in einem geringeren bewegungsumfang als menschen. Wobei ich euch zustimme, dass Pflanzen mehrheitlich mit dem teil denken, den wir reflexe nennen. Über Zukunftsplanung bei pflanzen zu spekulieren...ich glaube eher nicht.

>> Musikerstellung, Grafik und Design: http://www.pixelshooter.net.tc

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mi, Apr 18, 2007 21:27 Antworten mit Zitat
Genau genommen ist das menschliche Bewusstsein auch nur eine folge von chemischen Reaktionen. So gesehen könnte man das handeln eines jeden Menschen exakt vorher bestimmen, wenn man alle Molekühle dessen Ort und Zeit genau definieren könnte und zudem die äußere Einwirkung auf dessen. Diese Information durch ein schnelleren Simulator gejagt, würde das Zukunftshandeln eines jeden Menschen bestimmen können. Es gibt kein Zufall, es gibt nur mangel an Wissen. Somit lässt sich darüber streiten, was mehr Wert hat Pflanzen oder Tiere/Menschen. Was bedeuten soll, dass sich Menschen mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen sollen. "Ich denke, also bin ich" gild daher nicht. @porcus, Evolution ist nichts anderes, als kleine Änderungen oder besser Fehlbildungen der Nachkommen. Wenn eine Fehlbildung sich besser der Umwelt anpassen kann, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich diese Spezies durchsetzen wird. Somit kann es kommen, dass Pflanzen zB Dornen entwickeln, Giraffen ein so langen Hals haben, allgemein Fluchttiere ein 360° Sichtbereich haben und Jagttiere dafür besser Entfernungen einschätzen können...
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hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mi, Apr 18, 2007 21:27
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Genau genommen ist das menschliche Bewusstsein auch nur eine folge von chemischen Reaktionen. So gesehen könnte man das handeln eines jeden Menschen exakt vorher bestimmen, wenn man alle Molekühle dessen Ort und Zeit genau definieren könnte und zudem die äußere Einwirkung auf dessen. Diese Information durch ein schnelleren Simulator gejagt, würde das Zukunftshandeln eines jeden Menschen bestimmen können.

Es gibt kein Zufall, es gibt nur mangel an Wissen.

Somit lässt sich darüber streiten, was mehr Wert hat Pflanzen oder Tiere/Menschen. Was bedeuten soll, dass sich Menschen mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen sollen. "Ich denke, also bin ich" gild daher nicht.

@porcus, Evolution ist nichts anderes, als kleine Änderungen oder besser Fehlbildungen der Nachkommen. Wenn eine Fehlbildung sich besser der Umwelt anpassen kann, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass sich diese Spezies durchsetzen wird. Somit kann es kommen, dass Pflanzen zB Dornen entwickeln, Giraffen ein so langen Hals haben, allgemein Fluchttiere ein 360° Sichtbereich haben und Jagttiere dafür besser Entfernungen einschätzen können...

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	porcus	Mi, Apr 18, 2007 22:28 Antworten mit Zitat
@hectic+pixelshooter: Endlich mal wieder ein vernünftiger Beitrag und nicht dieses dumme Vegetarierpropagandagequacksalbere ohne anständige Begründungen. Was ich bis jetzt von Vegetariern gehört habe, sind nur und ausschließlich Bekenntnisse, denn bei weiterem Nachbohren fällt die Fassade von vermeintlich guten Argumenten, wie Tierquälerei, ab, wie der Putz von vergammelten Wänden. Ich meine, wem Tierquälerei nicht passt, der kann doch zum Öko-Bauer gehn. Außerdem töten Vegetarier, wie schon gesagt, Pflanzen, die wenn man sie fragen könnte auch lieber weiterleben würden. @Hagbard: Mein Weltbild bedroht ? Ich habe ein Weltbild, gegen das noch keiner vernünftige und eindeutige Argumente geboten hat. Und wenn, würde mein Weltbild nicht untergehen, sondern sich entsprechend verändern! Und wegen: "so können wir nicht weiterleben", letztendlich macht das Leben sowieso keinen Sinn. Ich will zwar auch leben und alle Pflanzen und Tiere wollen das auch und das sollte man auch respektieren, vor allem wenn man ja selbst dem Überlebenstrieb unterworfen ist, jedoch sollte man bedenken, dass niemand auf der gesamten Erde einen Sinn in seinem Leben wirklich erkennen kann. Z.B: A: Was bringt z.B Programmieren ? b: Spaß. A: Was bringt Spaß ? B:Ein schöneres Leben. A:Was bringt ein schöneres Leben ? B:Dass ich nicht im Elend leben muss. A:Was bringt es, dass du nicht im Elend leben musst? Spätestens hier würde B mit sinnlosen Bekenntnissen oder nochmals mit Dass ich nicht im Elend leben muss antworten. Aber kann man denn etwas mit sich selbst begründen ??? Also kann man natürlich so weitermachen! Außerdem wird z.B von der Klimaerwärmung immer nur negatives gesprochen. Dabei ist sie doch sehr nützlich: 1.)Winter sind nicht so kalt 2.)Die dämlichen Korallenriffe und sonstigen Naturmüll, die nur die Deutschen Urlauber von ihren heimatlichen Urlaubsorten weglocken und sie dazu bringe deutsches Geld in Tunesien oder sonst wo zu verprassen, was letztendlich auch der deutschen Wirtschaft schadet, sterben ab. 3.)Wenn die Fläche der Meere größer wird, kann auch mehr Wasser verdunsten und somit kann es wiederum mehr regnen, das insbesondere für trockenere Gebiete wie am Rande der Sahara sehr nützlich ist. (Da regnets zwar selten, aber wenn mehr verdunstet umso mehr!) 4.)Sibirien,Grönland und Kanada werden bewohnbar, da der Eispanzer abschmilzt. Zwar steigt der Meeresspiegel um so ca. 60 Meter, aber wenn ich dann bereits im Inland von Sibirien lebe, kann mir das ziemlich wurscht sein. Deshalb: Kauft euch Land in Sibirien, solange es noch billig ist! Und was das mit Vegetariertum zu tun hat ? Nix, aber an dieser Diskussion bin ich jedenfalls nicht schuld denn hagbard hat geschrieben: Zitat: Wir können doch nicht ernsthaft so weiterleben. Also dass klingt jetzt natürlich weit hergeholt, aber ich suche halt gerne von Natur aus einen Schuldigen, da ich vom Grunde auf Böse bin!
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porcus

Mi, Apr 18, 2007 22:28
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@hectic+pixelshooter:
Endlich mal wieder ein vernünftiger Beitrag und nicht dieses dumme
Vegetarierpropagandagequacksalbere ohne anständige Begründungen.
Was ich bis jetzt von Vegetariern gehört habe, sind nur und ausschließlich
Bekenntnisse, denn bei weiterem Nachbohren fällt die Fassade von
vermeintlich guten Argumenten, wie Tierquälerei, ab, wie der Putz von vergammelten Wänden.
Ich meine, wem Tierquälerei nicht passt, der kann doch zum Öko-Bauer
gehn. Außerdem töten Vegetarier, wie schon gesagt, Pflanzen, die
wenn man sie fragen könnte auch lieber weiterleben würden.

@Hagbard:
Mein Weltbild bedroht ?
Ich habe ein Weltbild, gegen das noch keiner vernünftige und
eindeutige Argumente geboten hat. Und wenn, würde mein Weltbild
nicht untergehen, sondern sich entsprechend verändern!

Und wegen: "so können wir nicht weiterleben", letztendlich macht das
Leben sowieso keinen Sinn. Ich will zwar auch leben und alle Pflanzen
und Tiere wollen das auch und das sollte man auch respektieren, vor
allem wenn man ja selbst dem Überlebenstrieb unterworfen ist, jedoch
sollte man bedenken, dass niemand auf der gesamten Erde einen
Sinn in seinem Leben wirklich erkennen kann.

Z.B:
A: Was bringt z.B Programmieren ?
b: Spaß.
A: Was bringt Spaß ?
B:Ein schöneres Leben.
A:Was bringt ein schöneres Leben ?
B:Dass ich nicht im Elend leben muss.
A:Was bringt es, dass du nicht im Elend leben musst?

Spätestens hier würde B mit sinnlosen Bekenntnissen oder nochmals
mit Dass ich nicht im Elend leben muss antworten. Aber kann man denn
etwas mit sich selbst begründen ???

Also kann man natürlich so weitermachen!

Außerdem wird z.B von der Klimaerwärmung immer nur negatives gesprochen. Dabei ist sie doch sehr nützlich:
1.)Winter sind nicht so kalt
2.)Die dämlichen Korallenriffe und sonstigen Naturmüll, die nur die Deutschen Urlauber von ihren heimatlichen Urlaubsorten weglocken
und sie dazu bringe deutsches Geld in Tunesien oder sonst wo zu
verprassen, was letztendlich auch der deutschen Wirtschaft schadet,
sterben ab.
3.)Wenn die Fläche der Meere größer wird, kann auch mehr Wasser
verdunsten und somit kann es wiederum mehr regnen, das insbesondere
für trockenere Gebiete wie am Rande der Sahara sehr nützlich ist.
(Da regnets zwar selten, aber wenn mehr verdunstet umso mehr!)
4.)Sibirien,Grönland und Kanada werden bewohnbar, da der Eispanzer abschmilzt.

Zwar steigt der Meeresspiegel um so ca. 60 Meter, aber wenn ich dann
bereits im Inland von Sibirien lebe, kann mir das ziemlich wurscht sein.

Deshalb: Kauft euch Land in Sibirien, solange es noch billig ist!

Und was das mit Vegetariertum zu tun hat ? Nix, aber an dieser
Diskussion bin ich jedenfalls nicht schuld denn hagbard hat geschrieben:
Zitat:

Wir können doch nicht ernsthaft so weiterleben.

Also dass klingt jetzt natürlich weit hergeholt, aber ich suche halt gerne
von Natur aus einen Schuldigen, da ich vom Grunde auf Böse bin! Laughing

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	Mr.Keks	Mi, Apr 18, 2007 22:40 Antworten mit Zitat
Zitat: Abwehrmechanismen entwickelt, wie z.B. Dornen oder Gift. Also stimmt der Satz: "Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern." nur sehr bedingt! Doch, ich bin präzise. Darum habe ich auch "Reaktion" gesagt. Dornen und freiwerdende Gifte sind keine Reaktion, sondern sie sind eben da und, wenn ich die Pflanze esse, bekomme ich sie ab. Eine Pflanze denkt nicht "Oh, da will mich jemand fressen, also mache ich jetzt das", sondern ich löse ihre Abwehr aus, wenn ich sie angreife. Wenn ich in ne Mausefalle patsche, hat die Mausefalle doch noch kein Bewusstsein, nur weil sie zuschnappt. Und diese Diskussion ist nach wie vor nicht relevant für das Haptproblem: Wie wir Menschen mit der Welt umgehen, besonders mit leidenfähigen verwandten Lebewesen. Ich fange langsam an, dir jeden deiner Sätze persönlich übel zu nehmen, da du wirklich nur die Diskussion zerstörst mit deinen Beiträgen. Du wirst nicht müde, das Argument aufzufahren, dass die Nichtbeweisbarkeit einer Sache nicht ihre Nichtexistenz bedeutet. "Es weist zwar nichts auf die Existenz eines pflanzlichen Bewusstseins hin, aber ich nehme es mal einfach an und ihr seid alle doof, weil ihr keinen der nichtvorhandenen Hinweise widerlegen könnt!" @Hagbard: Ah, ein Lichtblick (= @hectic: Zu unserem großen Glück ist es vollkommen unmöglich, auch von nur einem einzigen Teilchen gleichzeitig Ort und Impuls exakt zu bestimmen, geschweigedenn von den unzählbaren, die einen Menschen bilden. Dennoch ist es ja möglich, das Verhalten von Menschen vorherzusehen. Das Besondere am Bewusstsein von Tieren und Menschen ist, dass wir selbst mit riesigen Supercomputern nicht in der Lage wären, dieses unheimlich flexible Begreifen der Welt nachzustellen. @Wie Evolution funktioniert: Evolution ist nicht nur ein Begriff der Biologie. In meinem Beitrag weiter oben meinte ich ja gerade, dass die biologische Evolution für den Menschen größtenteils ausgeschaltet wurde. Evolution bedeutet schlicht, dass es einen großen Pool von Lösungsansätzen für etwas gibt, wobei sich diese Ansätze nahezu zufällig immer leicht ändern. Das wichtige dabei ist, das unbrauchbare Ansätze sich nicht durchsetzen und ausgelesen werden. Gute Ansätze hingegen kommen weiter und können sich weiter entwickeln. Das Problem, das ich für die Menschheit sehe, ist, das der Ansatz Mensch sich als untauglich erweisen wird, wenn er sich jetzt nicht in die richtige Richtung weiterentwickelt. Und ich sehe Vegetariertum als einen Schritt in die richtige Richtung. Edit: Oh mein Gott, habe gerade deinen neuen Post gelesen porcus. Ja ok, du weißt nicht, was ich weiß, aber vielleicht wirst du eines Tages verstehen, warum ich ihn für eine ausgeburt der halbklugen Hohlheit erachte. Ich will hier keine Diskussion über den Sinn des Lebens. Nur so viel: es ist denkbar dreist, dass du aus deinem eigenen begrenzten Horizont festlegst, dass niemand auf der Welt seinen Sinn des Lebens finden könnte. Und zum Klimawandel bin ich mir schon fast zu doof, zu antworten. Du scheinst nicht ganz begriffen zu haben, worum es da geht. Wenn die Eisschilde schmelzen hat das zwei Trends: 1. Golfstrom kehrt sich um, das heißt, die Temperatur in Europa wird drastisch kühler (kühler als vor der globalen Erwärmung), wohingegen sich die restliche Welt noch mehr aufheizt. 2. Wir bekommen tolle neue Wetterphänomene an Orten, an denen wir sie nie erwartet hätten. 3. Der Meeresspiegel steigt massiv an. Das bedeutet wir können einen Großteil der Hafenstädte vergessen. Die erhöhte Seefläche führt dazu, dass in der Folgezeit mehr Sonnenlicht einfach zurück ins All reflektier wird, anstatt die Erdoberfläche zu heizen. Das wird eine Eiszeit auslösen. 4. Die daraus erwachsenden politischen folgen. Flüchtlingsströme aus gefluteten Städten, von der Landkater verschwindende Länder (schöne grüße an Holland), untergehende Industrie und Landwirtschaft. Wir würden mehr als ein Atlantis haben. In vielen Staaten würde Chaos ausbrechen.
MrKeks.net

Mr.Keks

Mi, Apr 18, 2007 22:40
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Zitat:

Abwehrmechanismen entwickelt, wie z.B. Dornen oder Gift.
Also stimmt der Satz: "Wenn man sie tötet, gibt es für gewöhnlich keine Reaktion der Pflanze, um es zu verhindern." nur sehr bedingt!

Doch, ich bin präzise. Darum habe ich auch "Reaktion" gesagt. Dornen und freiwerdende Gifte sind keine Reaktion, sondern sie sind eben da und, wenn ich die Pflanze esse, bekomme ich sie ab. Eine Pflanze denkt nicht "Oh, da will mich jemand fressen, also mache ich jetzt das", sondern ich löse ihre Abwehr aus, wenn ich sie angreife. Wenn ich in ne Mausefalle patsche, hat die Mausefalle doch noch kein Bewusstsein, nur weil sie zuschnappt. Und diese Diskussion ist nach wie vor nicht relevant für das Haptproblem: Wie wir Menschen mit der Welt umgehen, besonders mit leidenfähigen verwandten Lebewesen. Ich fange langsam an, dir jeden deiner Sätze persönlich übel zu nehmen, da du wirklich nur die Diskussion zerstörst mit deinen Beiträgen. Du wirst nicht müde, das Argument aufzufahren, dass die Nichtbeweisbarkeit einer Sache nicht ihre Nichtexistenz bedeutet. "Es weist zwar nichts auf die Existenz eines pflanzlichen Bewusstseins hin, aber ich nehme es mal einfach an und ihr seid alle doof, weil ihr keinen der nichtvorhandenen Hinweise widerlegen könnt!"

@Hagbard: Ah, ein Lichtblick (=

@hectic: Zu unserem großen Glück ist es vollkommen unmöglich, auch von nur einem einzigen Teilchen gleichzeitig Ort und Impuls exakt zu bestimmen, geschweigedenn von den unzählbaren, die einen Menschen bilden. Dennoch ist es ja möglich, das Verhalten von Menschen vorherzusehen. Das Besondere am Bewusstsein von Tieren und Menschen ist, dass wir selbst mit riesigen Supercomputern nicht in der Lage wären, dieses unheimlich flexible Begreifen der Welt nachzustellen.

@Wie Evolution funktioniert: Evolution ist nicht nur ein Begriff der Biologie. In meinem Beitrag weiter oben meinte ich ja gerade, dass die biologische Evolution für den Menschen größtenteils ausgeschaltet wurde. Evolution bedeutet schlicht, dass es einen großen Pool von Lösungsansätzen für etwas gibt, wobei sich diese Ansätze nahezu zufällig immer leicht ändern. Das wichtige dabei ist, das unbrauchbare Ansätze sich nicht durchsetzen und ausgelesen werden. Gute Ansätze hingegen kommen weiter und können sich weiter entwickeln. Das Problem, das ich für die Menschheit sehe, ist, das der Ansatz Mensch sich als untauglich erweisen wird, wenn er sich jetzt nicht in die richtige Richtung weiterentwickelt. Und ich sehe Vegetariertum als einen Schritt in die richtige Richtung.

Edit: Oh mein Gott, habe gerade deinen neuen Post gelesen porcus. Ja ok, du weißt nicht, was ich weiß, aber vielleicht wirst du eines Tages verstehen, warum ich ihn für eine ausgeburt der halbklugen Hohlheit erachte. Ich will hier keine Diskussion über den Sinn des Lebens. Nur so viel: es ist denkbar dreist, dass du aus deinem eigenen begrenzten Horizont festlegst, dass niemand auf der Welt seinen Sinn des Lebens finden könnte. Und zum Klimawandel bin ich mir schon fast zu doof, zu antworten. Du scheinst nicht ganz begriffen zu haben, worum es da geht. Wenn die Eisschilde schmelzen hat das zwei Trends: 1. Golfstrom kehrt sich um, das heißt, die Temperatur in Europa wird drastisch kühler (kühler als vor der globalen Erwärmung), wohingegen sich die restliche Welt noch mehr aufheizt. 2. Wir bekommen tolle neue Wetterphänomene an Orten, an denen wir sie nie erwartet hätten. 3. Der Meeresspiegel steigt massiv an. Das bedeutet wir können einen Großteil der Hafenstädte vergessen. Die erhöhte Seefläche führt dazu, dass in der Folgezeit mehr Sonnenlicht einfach zurück ins All reflektier wird, anstatt die Erdoberfläche zu heizen. Das wird eine Eiszeit auslösen. 4. Die daraus erwachsenden politischen folgen. Flüchtlingsströme aus gefluteten Städten, von der Landkater verschwindende Länder (schöne grüße an Holland), untergehende Industrie und Landwirtschaft. Wir würden mehr als ein Atlantis haben. In vielen Staaten würde Chaos ausbrechen.

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	BIG BUG	Mi, Apr 18, 2007 23:24 Antworten mit Zitat
Der Mensch ist als Allesfresser konstruiert, weswegen man davon ausgehen kann, dass eine ausgewogene Ernährung wohl "am Besten" ist. Allerdings bewegen wir uns heutzutage wesentlich weniger als von der Natur vorgesehen, was wohl mehr auf das Profil des Sammlers(Vegetarier) als das des Jägers(Fleischesser) zutrifft. Bei Pflanzen von Instinkt oder gar Intelligenz/Fühlen zu sprechen halte ich doch für ziemlichen Unfug, wenngleich auch Planzen nicht weniger faszinierende Lebewesen sind, als Tiere. Den Einwand von Shogo, dass auch die Herstellung von pflanzlichen Produkten die Umwelt im erheblichen Maße schädigt, finde ich sehr angebracht . Letztendlich ist nämlich nicht das Problem, ob wir Fleisch essen oder nicht, sondern wie wir mit unserer Mutter Erde insgesamt umgehen. Und die Aussage "Sterben ist für Mutter Natur das Beste" ist schon richtig, denn es gibt viel zu viele Menschen auf diesem Planeten. Aber gut, das wird sich früher oder später von selbst regeln. Treffen sich zwei Planeten, Fragt der eine: "Wie geht es Dir? Du siehts ja gar nicht gut aus..." Darauf der andere: "Ziemlich schlecht, ich habe Homo sapiens." Wieder der erste: "Oh jee, das hatte ich auch schon. Zum Glück geht es aber schnell vorüber..."
B3D-Exporter für Cinema4D!(V1.4) MD2-Exporter für Cinema4D!(final)

BIG BUG

Mi, Apr 18, 2007 23:24
Antworten mit Zitat

Der Mensch ist als Allesfresser konstruiert, weswegen man davon ausgehen kann, dass eine ausgewogene Ernährung wohl "am Besten" ist.
Allerdings bewegen wir uns heutzutage wesentlich weniger als von der Natur vorgesehen, was wohl mehr auf das Profil des Sammlers(Vegetarier) als das des Jägers(Fleischesser) zutrifft.

Bei Pflanzen von Instinkt oder gar Intelligenz/Fühlen zu sprechen halte ich doch für ziemlichen Unfug, wenngleich auch Planzen nicht weniger faszinierende Lebewesen sind, als Tiere.

Den Einwand von Shogo, dass auch die Herstellung von pflanzlichen Produkten die Umwelt im erheblichen Maße schädigt, finde ich sehr angebracht .
Letztendlich ist nämlich nicht das Problem, ob wir Fleisch essen oder nicht, sondern wie wir mit unserer Mutter Erde insgesamt umgehen.
Und die Aussage "Sterben ist für Mutter Natur das Beste" ist schon richtig, denn es gibt viel zu viele Menschen auf diesem Planeten.

Aber gut, das wird sich früher oder später von selbst regeln.

Treffen sich zwei Planeten,
Fragt der eine: "Wie geht es Dir? Du siehts ja gar nicht gut aus..."
Darauf der andere: "Ziemlich schlecht, ich habe Homo sapiens."
Wieder der erste: "Oh jee, das hatte ich auch schon. Zum Glück geht es aber schnell vorüber..."

B3D-Exporter für Cinema4D!(V1.4)
MD2-Exporter für Cinema4D!(final)

	SpionAtom	Mi, Apr 18, 2007 23:54 Antworten mit Zitat
@deterministische Welt: Die moderne Physik geht davon aus, dass die Welt nicht deterministisch ist. Soviel zum Thema "alles" ist berechenbar. Aber darum gehts hier ja nicht. @Man darf keine Pflanzen essen, weils auch Lebewesen sind: Es ist schlicht unsinnig und unmöglich alle Pflanzen und Tiere wie Menschen zu behandeln. Wenn ich über eine Wiese laufe, dann kann ich mich doch nicht bei jedem Grashalm entschuldigen, weil ich auf ihn draufgetreten bin. Stellt euch vor Grashalme würden Schmerz empfinden lol. Dann hätte die Evolution aber einen Riesenfehler gemacht, die Grashalme auf den Boden zu setzen... Pflanzen sind außerdem nahhaft und teilweise auch lecker. Da wird sich jemand schon was dabei gedacht haben, Erdbeergeschmack zu erfinden. Aber darum gehts hier ja nicht. @Globale Erderwärmung: Du bist hier fehl am Platz. Mach deinen eigenen Thread auf. Denn um dich gehts hier ja nicht. Mit dem Post von Big Bug kann ich mich anfreunden. Wenigstens bleibt der halbwegs beim Thema.
os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

SpionAtom

Mi, Apr 18, 2007 23:54
Antworten mit Zitat

@deterministische Welt: Die moderne Physik geht davon aus, dass die Welt nicht deterministisch ist. Soviel zum Thema "alles" ist berechenbar.
Aber darum gehts hier ja nicht.

@Man darf keine Pflanzen essen, weils auch Lebewesen sind:
Es ist schlicht unsinnig und unmöglich alle Pflanzen und Tiere wie Menschen zu behandeln. Wenn ich über eine Wiese laufe, dann kann ich mich doch nicht bei jedem Grashalm entschuldigen, weil ich auf ihn draufgetreten bin. Stellt euch vor Grashalme würden Schmerz empfinden *lol*. Dann hätte die Evolution aber einen Riesenfehler gemacht, die Grashalme auf den Boden zu setzen...
Pflanzen sind außerdem nahhaft und teilweise auch lecker. Da wird sich jemand schon was dabei gedacht haben, Erdbeergeschmack zu erfinden.
Aber darum gehts hier ja nicht.

@Globale Erderwärmung:
Du bist hier fehl am Platz. Mach deinen eigenen Thread auf.
Denn um dich gehts hier ja nicht.

Mit dem Post von Big Bug kann ich mich anfreunden. Wenigstens bleibt der halbwegs beim Thema.

os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

	porcus	Do, Apr 19, 2007 13:19 Antworten mit Zitat
@MrKeks: Es stimmt einfach nicht, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass Pflanzen Schmerz empfinden können. So haben (ich wiederhole mich zwar nur ungern, aber irgendwie muss man die Leute von der Wahrheit überzeugen) mal so Wissenschaftler innerhalb der Pflanze Reaktionen gemessen, nachdem sie sie mit einer Schere durchgechnitten hattem. Außerdem guck mal was passiert, wenn du einen Ast von einem Baum abschneidest. Dann wirst du sehen, dass sich rings um die Wunde eine Art Schutzwall bildet und der Baum alle Flüssigkeitleiter, die durch den Ast gingen stillegt. Würde das geschehen, wenn der Baum nicht empfinden könnte, was da geschehen ist ? Bild einer einigermaßen geheilten Baumwunde: Selbst wenn die sehr unwahrscheinliche Theorie, dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden, wahr wäre, berechtigt uns dies nur deswegen eine Pflanze zu töten ? Außerdem hab ich folgendes in einem Veganer-Forum gefungen: Zitat: ..., denn nach dem Schnitt verwelkt das Gemüse, und wenn Du Pflanzen an empfindliche Messgeräte anschließt, kannst du sogar Stress und Schmerz bei den Pflanzen messen. Zimmerpflanzen merken sich z.b. wer ihnen ein Blatt abgerissen hat und reagieren empfindlich auf verschiedenene Personen und Behandlungen, und wachsen besser bei Zuneigung. Eine Banane, die geschält wird, weiß daß sie gegessen wird, geht sofort in Schockzusatnad und leitet den Zersetzungsvorgang ein. Ebenso fast alle gepflückten Früchte, die verletzt werden fangen nach dem Öffnen das das oxidieren an, und heilen nicht wieder zu. Allerdings gibt es einige Arten von Früchten, die selbst Verletzungen kompensieren, wie Kürbissorten, die nach dem Anschneiden nicht verfaulen, sondern vertrocknen. Und übrigens, wenn du der Meinung bist, einen Sinn im Leben zu sehen, dann sag ihn doch mal. Außerdem kannst du nicht einfach damit kommen dass ich ja so dumm bin und du so klug. Wenn du tatsächlich so klug wärst, sollte es doch kein Problem für dich sein meine durchaus wahren Thesen zu widerlegen. Nebenbei bemerkt kommt der Golfstrom eh nicht nach Sibiren, was bedeutet, dass es in Sibieren, aber auch in Kanada, auf keinen Fall kälter wird als jetzt. Und somit wäre es nach wie vor sinnvoll, Land in Sibirien zu kaufen. Noch dazu solltest du wissen, dass die Medien mit ihren Schreckensmeldungen zu 99,9% eh im Unrecht liegen, was man z.B daran sieht, dass vor ca. 30 Jahren behauptet wurde, dass in 10 Jahren (also vor 20 Jahren) der deutsche Wald bereits ausgestorben sei. (Und was schert mich eine Eiszeit in Europa, wenn ich im warmen Sibirien hock ? ) UND DIESMAL LES BITTE MEINEN BEITRAG DURCH, BEVOR DU ANTWORTEST!
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porcus

Do, Apr 19, 2007 13:19
Antworten mit Zitat

@MrKeks:

Es stimmt einfach nicht, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass
Pflanzen Schmerz empfinden können. So haben (ich wiederhole mich zwar
nur ungern, aber irgendwie muss man die Leute von der Wahrheit
überzeugen) mal so Wissenschaftler innerhalb der Pflanze
Reaktionen gemessen, nachdem sie sie mit einer Schere durchgechnitten hattem.
Außerdem guck mal was passiert, wenn du einen Ast von einem
Baum abschneidest. Dann wirst du sehen, dass sich rings um die Wunde
eine Art Schutzwall bildet und der Baum alle Flüssigkeitleiter, die
durch den Ast gingen stillegt. Würde das geschehen, wenn der Baum
nicht empfinden könnte, was da geschehen ist ?

Bild einer einigermaßen geheilten Baumwunde:
user posted image

Selbst wenn die sehr unwahrscheinliche Theorie, dass Pflanzen
keinen Schmerz empfinden, wahr wäre, berechtigt uns dies
nur deswegen eine Pflanze zu töten ?

Außerdem hab ich folgendes in einem Veganer-Forum gefungen:

Zitat:

..., denn nach dem Schnitt verwelkt das Gemüse, und wenn Du Pflanzen an empfindliche Messgeräte anschließt, kannst du sogar Stress und Schmerz bei den Pflanzen messen.

Zimmerpflanzen merken sich z.b. wer ihnen ein Blatt abgerissen hat und reagieren empfindlich auf verschiedenene Personen und Behandlungen, und wachsen besser bei Zuneigung.
Eine Banane, die geschält wird, weiß daß sie gegessen wird, geht sofort in Schockzusatnad und leitet den Zersetzungsvorgang ein.
Ebenso fast alle gepflückten Früchte, die verletzt werden fangen nach dem Öffnen das das oxidieren an, und heilen nicht wieder zu.
Allerdings gibt es einige Arten von Früchten, die selbst Verletzungen kompensieren, wie Kürbissorten, die nach dem Anschneiden nicht verfaulen, sondern vertrocknen.

Und übrigens, wenn du der Meinung bist, einen Sinn im Leben zu
sehen, dann sag ihn doch mal.
Außerdem kannst du nicht einfach damit kommen dass ich ja so
dumm bin und du so klug.
Wenn du tatsächlich so klug wärst, sollte es doch kein Problem für
dich sein meine durchaus wahren Thesen zu widerlegen.

Nebenbei bemerkt kommt der Golfstrom eh nicht nach Sibiren, was bedeutet, dass es in Sibieren, aber auch in Kanada, auf keinen Fall kälter
wird als jetzt. Und somit wäre es nach wie vor sinnvoll, Land in Sibirien
zu kaufen. Noch dazu solltest du wissen, dass die Medien mit ihren
Schreckensmeldungen zu 99,9% eh im Unrecht liegen, was man z.B
daran sieht, dass vor ca. 30 Jahren behauptet wurde, dass in 10
Jahren (also vor 20 Jahren) der deutsche Wald bereits ausgestorben sei.
(Und was schert mich eine Eiszeit in Europa, wenn ich im warmen
Sibirien hock ? Laughing

)

UND DIESMAL LES BITTE MEINEN BEITRAG DURCH, BEVOR DU ANTWORTEST!

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	Holzchopf Meisterpacker	Do, Apr 19, 2007 14:04 Antworten mit Zitat
porcus hat Folgendes geschrieben: [...]aber irgendwie muss man die Leute von der Wahrheit überzeugen[...] [...]Selbst wenn die sehr unwahrscheinliche Theorie, dass Pflanzen keinen Schmerz empfinden, wahr wäre[...] [...]sollte es doch kein Problem für dich sein meine durchaus wahren Thesen zu widerlegen.[...] Ohhh, uhhh, du hast ja sooo recht. Hast du dir mal durchgelesen, was du da selbst schreibst? Woher weisst du das alles? Bist du allwissend? Ich meine, du bist nicht nur felsenfest überzeugt, nein, du weisst es einfach. Nein, du weisst es einfach besser, für solche Leute gibt es sogar einen speziellen Ausdruck. Zwar keinen Orden, aber immerhin einen Ausdruck. Ich lass mich jetzt auch mal auf dieses Niveau runter (ich hasse mich so richtig dafür, OT UND Spam in einem). So wie du kannst, kann ich nämlich auch: Pflanzen haben kein Schmerzempfinden. Eine simple Reaktion bei äusserer Einwirkung ist nämlich noch lange kein Schmerzempfinden. Ausserdem hat sich seit meinem letzten Posting immer noch nix daran geändert, dass Pflanzen nicht entsprechend reagieren können. Tiere und co. schreien um Hilfe, schrecken auf, rennen davon, wehren sich (aktiv) etc. Such dir was aus. Das alles können Pflanzen nun mal nicht. Also brauchen sie auch kein Schmerzempfinden, weil sie damit nix anfangen können. Oder hat der Mensch etwa zwei Ellenbogen pro Arm? Genau, und zwar, weil wir damit nix anfangen könnten. Auch diese fleischfressenden Pflanzen sind von meiner These betroffen. Die Dinger reagieren auf eine Berührung und schnappen zu. Punkt. Die denken sich nicht: "Ah toll, eine Fliege. AAAANGRIIIIIIIIFFFF!!! zuschnapp" Das sind alles ganz normale Reaktionen, die nicht auf Gefühlen basieren, also braucht es für diese art von Reaktion auch kein Schmerzempfinden. Und auch wenn Pflanzen so etwas wie Freude empfinden könnten, heisst das noch nicht zwingend, dass sie auch Schmerz empfinden können müssen. Ich hoffe, du siehst wie provokativ und verbissen das daherkommt, wenn man sich so ausdrückt. Drum habe ich absichtlich überall auf "ich glaube", "ich behaupte" und Konsorten verzichtet. Und ja, Bäume bluten. Die Wunden heilen. Aber für mich persönlich ist das noch lange kein Argument. Denn eigentlich überlebt ja in der Natur nur das, dass sich selbst am überleben hält. Bäume, die eingehen würden, nachdem ein Tier an ihnen geknabbert hat, wären daher auch schon lange ausgestorben. Meiner Meinung nach braucht es für diese einfachen Reaktionen weder Freude noch Schmerz. Und denk dran: Schmerz ist erst dann Schmerz, wenn man ihn als dieses empfinden kann. Schönen Tag noch. Und das mit dem OT bitte nicht übel nehmen, liebe Mods.
Erledige alles Schritt um Schritt - erledige alles. - Holzchopf CC BY ♫ BinaryBorn - Yogurt ♫ (31.10.2018) Im Kopf da knackt's und knistert's sturm - 's ist kein Gedanke, nur ein Wurm

Holzchopf

Meisterpacker

Do, Apr 19, 2007 14:04
Antworten mit Zitat

porcus hat Folgendes geschrieben:

[...]aber irgendwie muss man die Leute von der Wahrheit
überzeugen[...]

[...]Selbst wenn die sehr unwahrscheinliche Theorie, dass Pflanzen
keinen Schmerz empfinden, wahr wäre[...]

[...]sollte es doch kein Problem für
dich sein meine durchaus wahren Thesen zu widerlegen.[...]

Ohhh, uhhh, du hast ja sooo recht.

Hast du dir mal durchgelesen, was du da selbst schreibst? Woher weisst du das alles? Bist du allwissend? Ich meine, du bist nicht nur felsenfest überzeugt, nein, du weisst es einfach. Nein, du weisst es einfach besser, für solche Leute gibt es sogar einen speziellen Ausdruck. Zwar keinen Orden, aber immerhin einen Ausdruck.

Ich lass mich jetzt auch mal auf dieses Niveau runter (ich hasse mich so richtig dafür, OT UND Spam in einem). So wie du kannst, kann ich nämlich auch:
Pflanzen haben kein Schmerzempfinden. Eine simple Reaktion bei äusserer Einwirkung ist nämlich noch lange kein Schmerzempfinden. Ausserdem hat sich seit meinem letzten Posting immer noch nix daran geändert, dass Pflanzen nicht entsprechend reagieren können. Tiere und co. schreien um Hilfe, schrecken auf, rennen davon, wehren sich (aktiv) etc. Such dir was aus. Das alles können Pflanzen nun mal nicht. Also brauchen sie auch kein Schmerzempfinden, weil sie damit nix anfangen können. Oder hat der Mensch etwa zwei Ellenbogen pro Arm? Genau, und zwar, weil wir damit nix anfangen könnten.
Auch diese fleischfressenden Pflanzen sind von meiner These betroffen. Die Dinger reagieren auf eine Berührung und schnappen zu. Punkt. Die denken sich nicht: "Ah toll, eine Fliege. AAAANGRIIIIIIIIFFFF!!! *zuschnapp*"
Das sind alles ganz normale Reaktionen, die nicht auf Gefühlen basieren, also braucht es für diese art von Reaktion auch kein Schmerzempfinden.
Und auch wenn Pflanzen so etwas wie Freude empfinden könnten, heisst das noch nicht zwingend, dass sie auch Schmerz empfinden können müssen.

Ich hoffe, du siehst wie provokativ und verbissen das daherkommt, wenn man sich so ausdrückt. Drum habe ich absichtlich überall auf "ich glaube", "ich behaupte" und Konsorten verzichtet.

Und ja, Bäume bluten. Die Wunden heilen. Aber für mich persönlich ist das noch lange kein Argument. Denn eigentlich überlebt ja in der Natur nur das, dass sich selbst am überleben hält. Bäume, die eingehen würden, nachdem ein Tier an ihnen geknabbert hat, wären daher auch schon lange ausgestorben. Meiner Meinung nach braucht es für diese einfachen Reaktionen weder Freude noch Schmerz.
Und denk dran: Schmerz ist erst dann Schmerz, wenn man ihn als dieses empfinden kann.

Schönen Tag noch.

Und das mit dem OT bitte nicht übel nehmen, liebe Mods.

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	Randall Flagg	Do, Apr 19, 2007 14:08 Antworten mit Zitat
hm ich habe da gestern etwas gehört, was ganz gut zum Thema passt: Ein paar Supermarktketten wehren sich gegen schlechte Tierhaltung, also nicht alle wollen Fleisch vertreiben, welches so behandelt wird wie das im Video. Und zwar vertreibt die REWE Kette kein Kaninchenfleisch mehr, da bei den Herstellern 3 Kaninchen in einer 50x50 cm Gitterbox aushalten müssen. Die Tiere fressen sich zum Teil schon gegenseitig auf und zerfleischen sich. Ich bin froh, dass ich lieber ein Kaninchen als Haustier halte als eins zu essen.
Meine Parodien & Geschichten

Randall Flagg

Do, Apr 19, 2007 14:08
Antworten mit Zitat

hm ich habe da gestern etwas gehört, was ganz gut zum Thema passt: Ein paar Supermarktketten wehren sich gegen schlechte Tierhaltung, also nicht alle wollen Fleisch vertreiben, welches so behandelt wird wie das im Video.
Und zwar vertreibt die REWE Kette kein Kaninchenfleisch mehr, da bei den Herstellern 3 Kaninchen in einer 50x50 cm Gitterbox aushalten müssen. Die Tiere fressen sich zum Teil schon gegenseitig auf und zerfleischen sich. Ich bin froh, dass ich lieber ein Kaninchen als Haustier halte als eins zu essen.

Meine Parodien & Geschichten

	Mr.Keks	Do, Apr 19, 2007 17:41 Antworten mit Zitat
@porcus: Zu meinem Leidwesen habe ich all deine Posts gelesen. Dass ich jetzt aber nichts mehr erwidere, solltest du nicht als einen Sieg deiner unschlagbaren Argumente fehlinterpretieren, sondern als einen Effekt meiner Müdigkeit. @Holzchopf: Gib das ausssichtslose Unterfangen besser auch auf! Ich habe damit auch schon Ewigkeiten verschwendet. @Randall Flagg: Das Problem der schlechten Tierhaltung wird aber zu einem gewaltigen Teil durch die großen Supermarktketten verursacht. Die nutzen ihre Größe nämlich, um auf der Suche nach immer neuen Superschnäppchen für ihre Kunden Preise zu drücken, bis die Bauern kaputt gehen. "Wenn du uns die Produkte nicht zum dreiviertel Preis liefern kannst, listen wir dich aus." Da bleibt den Bauern keine andere Wahl, als dann eben an den Tieren zu sparen, wo sonst könnte er den Preis regulieren? Insofern ist das Verhalten von REWE und co recht häuchlerisch. Sie könnten auch einfach den Bauern mehr zahlen, sodass diese tierfreundlicher produzieren könnten, anstatt sie einfach fallen zu lassen und so die Existenz der Bauern zu zerstören. Den Tieren geht es dadurch dann auch nicht besser.
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Mr.Keks

Do, Apr 19, 2007 17:41
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@porcus: Zu meinem Leidwesen habe ich all deine Posts gelesen. Dass ich jetzt aber nichts mehr erwidere, solltest du nicht als einen Sieg deiner unschlagbaren Argumente fehlinterpretieren, sondern als einen Effekt meiner Müdigkeit.

@Holzchopf: Gib das ausssichtslose Unterfangen besser auch auf! Ich habe damit auch schon Ewigkeiten verschwendet.

@Randall Flagg: Das Problem der schlechten Tierhaltung wird aber zu einem gewaltigen Teil durch die großen Supermarktketten verursacht. Die nutzen ihre Größe nämlich, um auf der Suche nach immer neuen Superschnäppchen für ihre Kunden Preise zu drücken, bis die Bauern kaputt gehen. "Wenn du uns die Produkte nicht zum dreiviertel Preis liefern kannst, listen wir dich aus." Da bleibt den Bauern keine andere Wahl, als dann eben an den Tieren zu sparen, wo sonst könnte er den Preis regulieren? Insofern ist das Verhalten von REWE und co recht häuchlerisch. Sie könnten auch einfach den Bauern mehr zahlen, sodass diese tierfreundlicher produzieren könnten, anstatt sie einfach fallen zu lassen und so die Existenz der Bauern zu zerstören. Den Tieren geht es dadurch dann auch nicht besser.

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	c64	Do, Apr 19, 2007 18:22 Antworten mit Zitat
Nur weil einige sagen Fleisch schmeckt, muss es allen schmecken ? Nur weil einigen Fleisch nicht schmeckt und (oder) die Art und Weise der Beschaffung dessen nicht passt , muss es allen nich passen ? Nur weil einige die Denkweise anderer nicht verstehen, sind diese gleich dumm ? Nur weil andere sagen Empfinden setzt ein Nervensystem vorraus, muss dass auch wirklich so sein ? Nur weil Tiere und Menschen bei Schmerzen schreien und erkennbar Reagieren müssen dass Pflanzen auch ? Nur weil man Reaktionen nicht deuten kann (mit dem Wissen was man selbst für wahr hält), gibt es auch keine ? ... Naja da ehh jeder auf seiner Seite verharrt, hat es wohl keinen sinn mitzudiskutieren (will ich auch garnich ihr schreibt ehh viel zu viel ) aber dennoch wollt ich mal meine Gedanken in Fragen formuliert kundtun.
Betreten verboten! Kinder haften für ihre Eltern!

c64

Do, Apr 19, 2007 18:22
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Nur weil einige sagen Fleisch schmeckt, muss es allen schmecken ?

Nur weil einigen Fleisch nicht schmeckt und (oder) die Art und Weise der Beschaffung dessen nicht passt , muss es allen nich passen ?

Nur weil einige die Denkweise anderer nicht verstehen, sind diese gleich dumm ?

Nur weil andere sagen Empfinden setzt ein Nervensystem vorraus, muss dass auch wirklich so sein ?

Nur weil Tiere und Menschen bei Schmerzen schreien und erkennbar Reagieren müssen dass Pflanzen auch ?

Nur weil man Reaktionen nicht deuten kann (mit dem Wissen was man selbst für wahr hält), gibt es auch keine ?

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Naja da ehh jeder auf seiner Seite verharrt, hat es wohl keinen sinn mitzudiskutieren (will ich auch garnich ihr schreibt ehh viel zu viel Smile

) aber dennoch wollt ich mal meine Gedanken in Fragen formuliert kundtun.

Betreten verboten! Kinder haften für ihre Eltern!

	Mr.Keks	Do, Apr 19, 2007 18:39 Antworten mit Zitat
Du hast natürlich Recht, dass es keine ultimative Wahrheit gibt. ABER. Aber: Ich nenne porcus dumm, weil er hier unbegründete und aus der Luft gegriffene Argumente als rational verkauft und sich wünscht, dass wir daraus Schlüsse ziehen. Und ich denke, bei den Pflanzen liegt der Fall recht klar. Holzchopf hat das doch recht gut dargestellt. Leid ist zum verhindern da. Da Pflanzen ihr Leid aber nicht aus Furcht vor ihm abwenden könnten, dürfen sie keins empfinden können. Und es ist wohl unzureichende Beobachtung, dass hier jeder auf seinem Standpunkt verharrt und man darum ja nicht zu diskutieren braucht. Eine Diskussion dient nicht dazu, den Standpunkt des anderen zu verändern, sondern seinen eigenen immer und immer wieder neu zu umreißen und so weiterzuentwickeln. Auch eine Diskussion, bei der sich die beiden Parteien immer weiter voneinander entfernen, kann für beide sehr fruchtbar sein.
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Do, Apr 19, 2007 18:39
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Du hast natürlich Recht, dass es keine ultimative Wahrheit gibt.
ABER. Aber: Ich nenne porcus dumm, weil er hier unbegründete und aus der Luft gegriffene Argumente als rational verkauft und sich wünscht, dass wir daraus Schlüsse ziehen.

Und ich denke, bei den Pflanzen liegt der Fall recht klar. Holzchopf hat das doch recht gut dargestellt. Leid ist zum verhindern da. Da Pflanzen ihr Leid aber nicht aus Furcht vor ihm abwenden könnten, dürfen sie keins empfinden können.

Und es ist wohl unzureichende Beobachtung, dass hier jeder auf seinem Standpunkt verharrt und man darum ja nicht zu diskutieren braucht. Eine Diskussion dient nicht dazu, den Standpunkt des anderen zu verändern, sondern seinen eigenen immer und immer wieder neu zu umreißen und so weiterzuentwickeln. Auch eine Diskussion, bei der sich die beiden Parteien immer weiter voneinander entfernen, kann für beide sehr fruchtbar sein.

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