Ist es möglich dass, ein 5-gewinnt Programm unschlagbar ist?

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	Kruemelator Betreff: Ist es möglich dass, ein 5-gewinnt Programm unschlagbar ist?	Sa, Okt 17, 2009 20:58 Antworten mit Zitat
Ist es möglich, ein 5-gewinnt Programm zu schreiben, was nicht verlieren kann?

Kruemelator

Betreff: Ist es möglich dass, ein 5-gewinnt Programm unschlagbar ist?

Sa, Okt 17, 2009 20:58
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Ist es möglich, ein 5-gewinnt Programm zu schreiben, was nicht verlieren kann?

	aletes	Sa, Okt 17, 2009 21:01 Antworten mit Zitat
klar, schau dir das an, was bei Ubuntu beiliegt, das ist unschlagbar(jedenfalls hab ich es nicht nicht geschafft)

aletes

Sa, Okt 17, 2009 21:01
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klar, schau dir das an, was bei Ubuntu beiliegt, das ist unschlagbar(jedenfalls hab ich es nicht nicht geschafft) Wink

	D2006 Administrator	Sa, Okt 17, 2009 21:03 Antworten mit Zitat
Die Situation bei 4-Gewinnt: Das ist natürlich erstmal davon abhängig, wer anfängt. Wenn das Programm anfängt, muss es den ersten Stein in die Mitte werfen. Bei perfektem Spiel(!) wird es in jedem Fall gewinnen. Wenn der Gegner anfängt, muss dieser den Stein außen platzieren, damit das Programm in jedem Fall gewinnt. Die Frage ist also nur mit JA zu beantworten, wenn das Programm beginnen dürfte. Das kann bei 5-Gewinnt allerdings ganz anders aussehen
Intel Core i5 2500 \| 16 GB DDR3 RAM dualchannel \| ATI Radeon HD6870 (1024 MB RAM) \| Windows 7 Home Premium Intel Core 2 Duo 2.4 GHz \| 2 GB DDR3 RAM dualchannel \| Nvidia GeForce 9400M (256 MB shared RAM) \| Mac OS X Snow Leopard Intel Pentium Dual-Core 2.4 GHz \| 3 GB DDR2 RAM dualchannel \| ATI Radeon HD3850 (1024 MB RAM) \| Windows 7 Home Premium Chaos Interactive :: GoBang :: BB-Poker :: ChaosBreaker :: Hexagon :: ChaosRacer 2

D2006

Administrator

Sa, Okt 17, 2009 21:03
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Die Situation bei 4-Gewinnt:
Das ist natürlich erstmal davon abhängig, wer anfängt. Wenn das Programm anfängt, muss es den ersten Stein in die Mitte werfen. Bei perfektem Spiel(!) wird es in jedem Fall gewinnen. Wenn der Gegner anfängt, muss dieser den Stein außen platzieren, damit das Programm in jedem Fall gewinnt. Die Frage ist also nur mit JA zu beantworten, wenn das Programm beginnen dürfte.

Das kann bei 5-Gewinnt allerdings ganz anders aussehen

	Kruemelator	Sa, Okt 17, 2009 21:07 Antworten mit Zitat
Ist mit "Stein in die Mitte" auch gemeint dass das Spielfeld ungrade Seitenlängen hat? Weil sonst kann der erste Stein ja nicht in der Mitte platziert werden.

Kruemelator

Sa, Okt 17, 2009 21:07
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Ist mit "Stein in die Mitte" auch gemeint dass das Spielfeld ungrade Seitenlängen hat? Weil sonst kann der erste Stein ja nicht in der Mitte platziert werden.

	D2006 Administrator	Sa, Okt 17, 2009 21:10 Antworten mit Zitat
4-Gewinnt hat immer 7 Spalten und 6 Zeilen.
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D2006

Administrator

Sa, Okt 17, 2009 21:10
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4-Gewinnt hat immer 7 Spalten und 6 Zeilen.

	TimBo	Sa, Okt 17, 2009 21:35 Antworten mit Zitat
Hi, erkundige dich doch mal , ob es ein perfektes Spiel im 5 Gewinnt gibt. Wohlgemerkt auf alle Startzüge vom Gegner. Wenn ja , dann ist es möglich. Zum Thema 4 Gewinnt, schau mal beim BCC 25 vorbei Grüße TimBo
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

Sa, Okt 17, 2009 21:35
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Hi,

erkundige dich doch mal , ob es ein perfektes Spiel im 5 Gewinnt gibt. Wohlgemerkt auf alle Startzüge vom Gegner. Wenn ja , dann ist es möglich.

Zum Thema 4 Gewinnt, schau mal beim BCC 25 vorbei Smile

Grüße
TimBo

mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10
Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31
hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

	PSY	Sa, Okt 17, 2009 22:37 Antworten mit Zitat
Hoi, bei x-Gewinnt, unabhängig von der Boardgrösse, und bei perfektem Spiel, gewinnt immer der erste Spieler, oder es gibt zumindest ein Unentschieden. Hab ich damals beim BCC (wo's um die 4Gewinnt KI ging) irgendwo gelesen. Irgendein Wissenschaftler hat das bewiesen, und zwar für alle m,n,k games (Spiele auf Spielbrettern der Dimension m x n, wobei man k Steine in einer Reihe für den Sieg benötigt). L8er, PSY (edit) hier hab ichs gefunden : Louis Victor Allis heisst der Typ. Hier der Link auf Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Connect_Five

PSY

Sa, Okt 17, 2009 22:37
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Hoi,

bei x-Gewinnt, unabhängig von der Boardgrösse, und bei perfektem Spiel, gewinnt immer der erste Spieler, oder es gibt zumindest ein Unentschieden.

Hab ich damals beim BCC (wo's um die 4Gewinnt KI ging) irgendwo gelesen. Irgendein Wissenschaftler hat das bewiesen, und zwar für alle m,n,k games (Spiele auf Spielbrettern der Dimension m x n, wobei man k Steine in einer Reihe für den Sieg benötigt).

L8er,
PSY

(edit) hier hab ichs gefunden : Louis Victor Allis heisst der Typ. Hier der Link auf Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Connect_Five

	TimBo	Sa, Okt 17, 2009 22:41 Antworten mit Zitat
Hi, mal ne Frage, ich spiele Schach, ich weiß das es nach den ersten 4 Zügen schon mehrere Millionen Stellungen geben kann. Nur ist es bei Schach auch so , dass man beim perfekten Spiel gewinnt ? Grüße TimBo
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

Sa, Okt 17, 2009 22:41
Antworten mit Zitat

Hi,

mal ne Frage, ich spiele Schach, ich weiß das es nach den ersten 4 Zügen schon mehrere Millionen Stellungen geben kann. Nur ist es bei Schach auch so , dass man beim perfekten Spiel gewinnt ?

Grüße
TimBo

	D2006 Administrator	Sa, Okt 17, 2009 22:48 Antworten mit Zitat
Das kann man nicht berechnen.
Intel Core i5 2500 \| 16 GB DDR3 RAM dualchannel \| ATI Radeon HD6870 (1024 MB RAM) \| Windows 7 Home Premium Intel Core 2 Duo 2.4 GHz \| 2 GB DDR3 RAM dualchannel \| Nvidia GeForce 9400M (256 MB shared RAM) \| Mac OS X Snow Leopard Intel Pentium Dual-Core 2.4 GHz \| 3 GB DDR2 RAM dualchannel \| ATI Radeon HD3850 (1024 MB RAM) \| Windows 7 Home Premium Chaos Interactive :: GoBang :: BB-Poker :: ChaosBreaker :: Hexagon :: ChaosRacer 2

D2006

Administrator

Sa, Okt 17, 2009 22:48
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Das kann man nicht berechnen.

	SpionAtom	So, Okt 18, 2009 2:46 Antworten mit Zitat
Mein Halbwissen: In der Theorie haben alle diese Spiele perfekte Spielzüge. Also alle Spiele mit eindeutigen Startbedingungen und ohne Zufallseinfluss (Schach, Mühle, Dame, Vier gewinnt,....) Denn (im Fall von 4-Gewinnt): Gibt es nur eine endlich große Anzahl von Feldern > Der Spieler kann nur eine von einer endlich großen Anzahl von Zügen wählen > Der andere Spieler kann auf den vorhergehenden Zug nur mit einer endlich großen Anzahl Gegenzügen reagieren > Es gibt insgesamt nur eine endlich große Anzahl von Spielausgängen. Dasselbe gibt auch für Schach. Nur ist dieses "endlich große Anzahl von Spielsituationen" sooooo riesig, dass es praktisch unmöglich ist, von allen Situationen die perfekte rauszusuchen. Im Falle von 4 Gewinnt, gibt es 7x6=42 Felder, jedes kann rot oder gelb sein (= maximal dem einen oder dem anderen Spieler gehören). Da fallen natürlich alle Kombinationen raus, die irgendwo mehr als eine Viererreihe haben, raus. Weiterhin muss man berücksichtigen, dass die Anzahl der roten und gelben Steine immer gleich ist. Insgesamt gibts aber verdammt viele Anordnungsmöglichkeiten - aber eben nicht unendlich viele. Nicht unendlich viele bedeutet, man kann theoretisch aus allen Möglichkeiten, die es gibt die beste aussuchen. Etwas übersichtlicher ist es bei Tic-Tac-To (3 Gewinnt). Dort gibt es 9 Felder, jedes kann maximal X oder O sein. die Anzahl der Xs und Os sind (fast) gleich. --> Sind in jedem Fall weniger als 2^9=512 Möglichkeiten. Auch hier muss man die Möglichkeiten abziehen, wo es mehr als eine Dreierreihe gibt. Es ist also auch begrenzt. Was laber ich eigentlich? Dass es den perfekten Zug gibt, bezweifle ich nicht. Dass man ihn findet, schon eher. Nicht umsonst werden mit die besten Rechner der Welt damit beauftragt, menschliche Spieler beim Schach zu schlagen. Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen. Und nicht vergessen, wenn es den perfekten Zug gibt, gibt es meist auch den perfekten Gegenzug!
os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

SpionAtom

So, Okt 18, 2009 2:46
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Mein Halbwissen:
In der Theorie haben alle diese Spiele perfekte Spielzüge. Also alle Spiele mit eindeutigen Startbedingungen und ohne Zufallseinfluss (Schach, Mühle, Dame, Vier gewinnt,....)
Denn (im Fall von 4-Gewinnt):
Gibt es nur eine endlich große Anzahl von Feldern > Der Spieler kann nur eine von einer endlich großen Anzahl von Zügen wählen > Der andere Spieler kann auf den vorhergehenden Zug nur mit einer endlich großen Anzahl Gegenzügen reagieren > Es gibt insgesamt nur eine endlich große Anzahl von Spielausgängen.

Dasselbe gibt auch für Schach. Nur ist dieses "endlich große Anzahl von Spielsituationen" sooooo riesig, dass es praktisch unmöglich ist, von allen Situationen die perfekte rauszusuchen.

Im Falle von 4 Gewinnt, gibt es 7x6=42 Felder, jedes kann rot oder gelb sein (= maximal dem einen oder dem anderen Spieler gehören). Da fallen natürlich alle Kombinationen raus, die irgendwo mehr als eine Viererreihe haben, raus. Weiterhin muss man berücksichtigen, dass die Anzahl der roten und gelben Steine immer gleich ist. Insgesamt gibts aber verdammt viele Anordnungsmöglichkeiten - aber eben nicht unendlich viele. Nicht unendlich viele bedeutet, man kann theoretisch aus allen Möglichkeiten, die es gibt die beste aussuchen.

Etwas übersichtlicher ist es bei Tic-Tac-To (3 Gewinnt). Dort gibt es 9 Felder, jedes kann maximal X oder O sein. die Anzahl der Xs und Os sind (fast) gleich. --> Sind in jedem Fall weniger als 2^9=512 Möglichkeiten. Auch hier muss man die Möglichkeiten abziehen, wo es mehr als eine Dreierreihe gibt. Es ist also auch begrenzt.

Was laber ich eigentlich?
Dass es den perfekten Zug gibt, bezweifle ich nicht. Dass man ihn findet, schon eher. Nicht umsonst werden mit die besten Rechner der Welt damit beauftragt, menschliche Spieler beim Schach zu schlagen. Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen.

Und nicht vergessen, wenn es den perfekten Zug gibt, gibt es meist auch den perfekten Gegenzug!

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	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Okt 18, 2009 3:21 Antworten mit Zitat
Bei Schach kann man auch Züge im nächsten Zug (oder beliebig) wieder zurück nehmen. Dadurch nimmt das Spiel eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten an. Es könnte rein theoretisch ein ständiges Wiederholungsmuster nach mehreren Zügen bestehen, wenn beide Parteien für sich ideal spielen. Zitat: Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen. Soweit ich das beurteilen kann, werden nur die ''ersten'' Züge aus einer Datenbank ausgelesen. Im späterem Verlauf wird eine KI zum Einsatz einbezogen. Zitat: Und nicht vergessen, wenn es den perfekten Zug gibt, gibt es meist auch den perfekten Gegenzug! Das Problem ist aber bei sehr beschränkter Einsatzmöglichkeit in einem Spiel wie 4Gewinnt. Man kann lediglich eine aus 7 Spalten wählten, wobei jede Spalte maximal 5 Steine aufnehmen kann. Dadurch reduziert sich die Summe noch einmal. Ein perfekter Zug sähe so aus, dass der der angefangen hat (perfekter Zug) der Gegner noch so gut sein kann, schon im Vorwege keine Chance haben kann. Das erkennt man am ehesten bei Tic-Tac-Toe. Wer die Mitte hat gewinnt. Edit1: Hmmm, also gestern im Bett hatte ich mir gedanklich ein paar TicTacToe-Züge durchdacht und festgestellt, dass der bessere Anfangszug bei TicTacToe die Ecke ist. Denn dann hat man mindestens einen Trickwert mehr um den Gegner zu schlagen. Was in so einem Spiel natürlich nicht viel ausfordert. In Simpsons (der Film) kommt nicht umsonst ein Zitat: ''Ja ich kenne das, hab schon einmal TicTacToe gegen ein Huhn verloren''.

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Okt 18, 2009 3:21
Antworten mit Zitat

Bei Schach kann man auch Züge im nächsten Zug (oder beliebig) wieder zurück nehmen. Dadurch nimmt das Spiel eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten an. Es könnte rein theoretisch ein ständiges Wiederholungsmuster nach mehreren Zügen bestehen, wenn beide Parteien für sich ideal spielen.

Zitat:

Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen.

Soweit ich das beurteilen kann, werden nur die ''ersten'' Züge aus einer Datenbank ausgelesen. Im späterem Verlauf wird eine KI zum Einsatz einbezogen.

Zitat:

Und nicht vergessen, wenn es den perfekten Zug gibt, gibt es meist auch den perfekten Gegenzug!

Das Problem ist aber bei sehr beschränkter Einsatzmöglichkeit in einem Spiel wie 4Gewinnt. Man kann lediglich eine aus 7 Spalten wählten, wobei jede Spalte maximal 5 Steine aufnehmen kann. Dadurch reduziert sich die Summe noch einmal. Ein perfekter Zug sähe so aus, dass der der angefangen hat (perfekter Zug) der Gegner noch so gut sein kann, schon im Vorwege keine Chance haben kann. Das erkennt man am ehesten bei Tic-Tac-Toe. Wer die Mitte hat gewinnt.

Edit1:

Hmmm, also gestern im Bett hatte ich mir gedanklich ein paar TicTacToe-Züge durchdacht und festgestellt, dass der bessere Anfangszug bei TicTacToe die Ecke ist. Denn dann hat man mindestens einen Trickwert mehr um den Gegner zu schlagen. Was in so einem Spiel natürlich nicht viel ausfordert.

In Simpsons (der Film) kommt nicht umsonst ein Zitat: ''Ja ich kenne das, hab schon einmal TicTacToe gegen ein Huhn verloren''.

Zuletzt bearbeitet von hectic am So, Okt 18, 2009 11:17, insgesamt einmal bearbeitet

	TimBo	So, Okt 18, 2009 10:21 Antworten mit Zitat
Zitat: Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen. Soweit ich das beurteilen kann, werden nur die ''ersten'' Züge aus einer Datenbank ausgelesen. Im späterem Verlauf wird eine KI zum Einsatz einbezogen. Ja diese "ersten" Züge werden aus einer Eröffnungsdatenbank rausgenommen. Es gibt verschiedene mehr o. weniger gute Eröffnungen. Beispielsweise Schottisch e4 e5 Sf3 Sc6 d4, darauf gibts viele Varianten, welche neue Schachprogramme (wie Fritz 11) sehr tief beherschen. Ich meine über 5 Millionen Eröffnungsstellungen sind in dem Eröffnungsbuch eingespeichert. Damit werden aber nur die "intelligenten Züge" abgedeckt. Sachen wie a4 oder so braucht Fritz nicht zu wissen, um einen fertig zu machen. Die KI eines Schachprogrammes arbeitet mit Bäumen und Stellungsanalysen. So habe ich auch versucht meine 4 Gewinnt KI aufzubaunen. Erst werden viele Stellungen durchgenommen, Stellungsbewertung gegeben und dann weitergerechnet. Dies sieht dann so aus .. Die (+)0.25 sagt gerade aus, dass Weiß um 0.25 besser steht. 1 ist in etwa ein Mehrbauer. Grüße TimBo

TimBo

So, Okt 18, 2009 10:21
Antworten mit Zitat

Zitat:

Und diese Rechner tun auch nichts anderes, als aus einer Datenbank von Spielzügen nach gewissen Kriterien die besten rauszusuchen.

Soweit ich das beurteilen kann, werden nur die ''ersten'' Züge aus einer Datenbank ausgelesen. Im späterem Verlauf wird eine KI zum Einsatz einbezogen.

Ja diese "ersten" Züge werden aus einer Eröffnungsdatenbank rausgenommen. Es gibt verschiedene mehr o. weniger gute Eröffnungen. Beispielsweise Schottisch e4 e5 Sf3 Sc6 d4, darauf gibts viele Varianten, welche neue Schachprogramme (wie Fritz 11) sehr tief beherschen. Ich meine über 5 Millionen Eröffnungsstellungen sind in dem Eröffnungsbuch eingespeichert. Damit werden aber nur die "intelligenten Züge" abgedeckt. Sachen wie a4 oder so braucht Fritz nicht zu wissen, um einen fertig zu machen.

Die KI eines Schachprogrammes arbeitet mit Bäumen und Stellungsanalysen. So habe ich auch versucht meine 4 Gewinnt KI aufzubaunen. Erst werden viele Stellungen durchgenommen, Stellungsbewertung gegeben und dann weitergerechnet.

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Dies sieht dann so aus ..
Die (+)0.25 sagt gerade aus, dass Weiß um 0.25 besser steht. 1 ist in etwa ein Mehrbauer.

Grüße
TimBo

	SpionAtom	So, Okt 18, 2009 11:22 Antworten mit Zitat
hectic hat Folgendes geschrieben: Bei Schach kann man auch Züge im nächsten Zug (oder beliebig) wieder zurück nehmen. Dadurch nimmt das Spiel eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten an. Es könnte rein theoretisch ein ständiges Wiederholungsmuster nach mehreren Zügen bestehen, wenn beide Parteien für sich ideal spielen. Die Endlichkeit bei mir bezog sich auf die Möglichkeiten der Figurenstellungen, nicht die Zugmöglichkeiten. Ein perfekter Zug ist für mich, wenn man zwingend gewinnt, oder wenigstens ein unentschieden rausholt (wenn der Gegner auch perfekt spielt). Und klar wird beim Schach auch noch eine KI zuhilfe gezogen. Aber im Endeffekt macht die doch auch nichts anderes, als so und soviel Schritte in die Zukunft zu schaun um mit einzuberechnen, was für Folgen der nächste Zug haben könnte. Da, das Vier Gewinnt maximal 42 Spielzüge hat, wird auch ab und zu die Zufallsmethode benutzt. Dabei wird ein Zug gemacht, und das Feld zufällig abwechseln mit beiden Spielsteinen aufgefüllt, und das halt ziemlich oft. Und das für jeden theoretisch nächsten Zug. Dabei wird geschaut, bei welchem Zug die meisten Gewinn-Viererreihen auftauchen. Die Methode ist halt nicht 100% sicher. Aber mit der Anzahl der Füllwiederholungen kann man gut einstellen, wie "gut" die KI sein soll. Zusätzlich reagiert die KI auf Grund des Zufalls auch nicht immer gleich.
os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

SpionAtom

So, Okt 18, 2009 11:22
Antworten mit Zitat

hectic hat Folgendes geschrieben:

Die Endlichkeit bei mir bezog sich auf die Möglichkeiten der Figurenstellungen, nicht die Zugmöglichkeiten.

Ein perfekter Zug ist für mich, wenn man zwingend gewinnt, oder wenigstens ein unentschieden rausholt (wenn der Gegner auch perfekt spielt).

Und klar wird beim Schach auch noch eine KI zuhilfe gezogen. Aber im Endeffekt macht die doch auch nichts anderes, als so und soviel Schritte in die Zukunft zu schaun um mit einzuberechnen, was für Folgen der nächste Zug haben könnte.

Da, das Vier Gewinnt maximal 42 Spielzüge hat, wird auch ab und zu die Zufallsmethode benutzt. Dabei wird ein Zug gemacht, und das Feld zufällig abwechseln mit beiden Spielsteinen aufgefüllt, und das halt ziemlich oft. Und das für jeden theoretisch nächsten Zug. Dabei wird geschaut, bei welchem Zug die meisten Gewinn-Viererreihen auftauchen. Die Methode ist halt nicht 100% sicher. Aber mit der Anzahl der Füllwiederholungen kann man gut einstellen, wie "gut" die KI sein soll. Zusätzlich reagiert die KI auf Grund des Zufalls auch nicht immer gleich.

os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

	TimBo	So, Okt 18, 2009 11:23 Antworten mit Zitat
hectic hat Folgendes geschrieben: Zitat: Bei Schach kann man auch Züge im nächsten Zug (oder beliebig) wieder zurück nehmen. Dadurch nimmt das Spiel eine unendliche Anzahl an Möglichkeiten an. Es könnte rein theoretisch ein ständiges Wiederholungsmuster nach mehreren Zügen bestehen, wenn beide Parteien für sich ideal spielen. Es gibt dagegen eine Regel: kommt es in einer Partie 3 mal zu einer gleichen Stellung, dann wird sie remis (unentschieden) gewertet. Grüße TimBo
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

So, Okt 18, 2009 11:23
Antworten mit Zitat

hectic hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Es gibt dagegen eine Regel:
kommt es in einer Partie 3 mal zu einer gleichen Stellung, dann wird sie remis (unentschieden) gewertet.

Grüße
TimBo

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Okt 18, 2009 15:15 Antworten mit Zitat
Oje, ok, also das mir remis hab ich schon weit verdrängt. Zu dem perfektem Zug. Meiner Meinung nach gibt es in Schach, Dame oder anderen sehr variierbaren Spielen kein perfekten Zug. Dazu mal ein Beispiel: Man kann Schach ja so eröffnen, dass man den Gegner schon nach 4/5 Zügen besiegt. Eröffnet man ein Spiel so, so könnte man das als die perfekte Eröffnung sehen, da sie es ermöglicht den Gegner am schnellsten zu besiegen. Nun aber das Problem: Wenn nun der Gegner es rechtzeitig erkennt, kann er Gegenmassnahmen dazu treffen und dann kann es dazu kommen, dass die bereits eröffneten Züge ein Hindernis für ein reales weiterspielen darstellen. Also muß der Eröffner davon ausgehen, dass sein Gegner es vorraussehen könnte und muß selbst dann ein ''nicht'' perfektes Spiel eröffnen mit welchen man zwar das Spiel nicht schon nach 4/5 Zügen entscheiden kann, dafür aber später viel bessere Möglichkeiten offensiv vorgehen zu können, oder deffensiv zu geschützt zu sein. Soll heissen: Das perfekte Spiel gibt es bei Schach nicht, weil jeder Zug sowohl Vorteile aber auch Nachteile bringen kann die sich meistens nach vielen Zügen erst zeigen. Das ist bei 4Gewinnt ja nicht unbedingt der Fall. Da gibt es ein perfektes Spiel, da der der das Spiel beginnt mindestens ein Unendschieden für sich raus holen kann wenn er perfekt spielt. Und zwar immer. Bei TicTacToe ja auch. Wer mit einer Ecke anfängt kann immer mindestens ein Unentschieden für sich raus holen. Und zwar immer, ohne auch nur eine Möglichkeit den Gegner überhaupt eine Chance zu geben. Demnach sollte erst geklärt werden, was ein perfektes Spiel unter Schach überhaupt sein soll?!
Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Okt 18, 2009 15:15
Antworten mit Zitat

Oje, ok, also das mir remis hab ich schon weit verdrängt.

Zu dem perfektem Zug. Meiner Meinung nach gibt es in Schach, Dame oder anderen sehr variierbaren Spielen kein perfekten Zug. Dazu mal ein Beispiel: Man kann Schach ja so eröffnen, dass man den Gegner schon nach 4/5 Zügen besiegt. Eröffnet man ein Spiel so, so könnte man das als die perfekte Eröffnung sehen, da sie es ermöglicht den Gegner am schnellsten zu besiegen. Nun aber das Problem: Wenn nun der Gegner es rechtzeitig erkennt, kann er Gegenmassnahmen dazu treffen und dann kann es dazu kommen, dass die bereits eröffneten Züge ein Hindernis für ein reales weiterspielen darstellen. Also muß der Eröffner davon ausgehen, dass sein Gegner es vorraussehen könnte und muß selbst dann ein ''nicht'' perfektes Spiel eröffnen mit welchen man zwar das Spiel nicht schon nach 4/5 Zügen entscheiden kann, dafür aber später viel bessere Möglichkeiten offensiv vorgehen zu können, oder deffensiv zu geschützt zu sein.

Soll heissen: Das perfekte Spiel gibt es bei Schach nicht, weil jeder Zug sowohl Vorteile aber auch Nachteile bringen kann die sich meistens nach vielen Zügen erst zeigen. Das ist bei 4Gewinnt ja nicht unbedingt der Fall. Da gibt es ein perfektes Spiel, da der der das Spiel beginnt mindestens ein Unendschieden für sich raus holen kann wenn er perfekt spielt. Und zwar immer. Bei TicTacToe ja auch. Wer mit einer Ecke anfängt kann immer mindestens ein Unentschieden für sich raus holen. Und zwar immer, ohne auch nur eine Möglichkeit den Gegner überhaupt eine Chance zu geben.

Demnach sollte erst geklärt werden, was ein perfektes Spiel unter Schach überhaupt sein soll?!

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	Geeecko	So, Okt 18, 2009 15:16 Antworten mit Zitat
Ist das auch so, wenn der, der im Schach steht, "fliehen" will, und dazu zum dritten mal in diese Stellung MUSS?
....

Geeecko

So, Okt 18, 2009 15:16
Antworten mit Zitat

Ist das auch so, wenn der, der im Schach steht, "fliehen" will, und dazu zum dritten mal in diese Stellung MUSS?

....

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Okt 18, 2009 15:27 Antworten mit Zitat
Wenn die selbe Stellung zum dritten mal vorliegt, dann wird ein Weiterspielen wohl unnötig sein, da es sich dann eben immer wieder wiederholen würde bis die Spieler an Alterschwäche sterben.
Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Okt 18, 2009 15:27
Antworten mit Zitat

Wenn die selbe Stellung zum dritten mal vorliegt, dann wird ein Weiterspielen wohl unnötig sein, da es sich dann eben immer wieder wiederholen würde bis die Spieler an Alterschwäche sterben.

Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

	TimBo	So, Okt 18, 2009 15:29 Antworten mit Zitat
Hi, ja Wenn der König in der Ecke ist, und er muss immer hin und her ziehen und eine Stellung 3 mal erreicht wird, so ist diese Remis..ganz praktisch im Endspiel, wenn man auf verlust steht. Kann man immer mal tricksen 3Fache Stellungswiederholung. Eine andere Regel ist: Wenn 50 Züge keine Figur geschlagen worden ist, oder kein Bauer gezogen worden ist. Will heißen, man hat ein Springer und ein Läufer und schafft es nicht Matt zu setzen, dann ist nach 50 Zügen Remis, da kein Bauer gezogen worden ist, und oder keine Figur geschlagen wurde. Grüße TimBo Zu den Eröffnungen, ich lerne gerade Lettisch (e4 e5 Sf3 f5) so jetz habe ich von anfang an einen Bauer weniger, bekomm aber ein aggressives Spiel. Das ist schon fast ein Gambit ..
mfg Tim Borowski // CPU: Ryzen 2700x GPU: Nvidia RTX 2070 OC (Gigabyte) Ram: 16GB DDR4 @ 3000MHz OS: Windows 10 Stolzer Gewinner des BCC 25 & BCC 31 hat einen ersten Preis in der 1. Runde beim BWInf 2010/2011 & 2011/12 mit BlitzBasic erreicht.

TimBo

So, Okt 18, 2009 15:29
Antworten mit Zitat

Hi,

ja

Wenn der König in der Ecke ist, und er muss immer hin und her ziehen und eine Stellung 3 mal erreicht wird, so ist diese Remis..ganz praktisch im Endspiel, wenn man auf verlust steht. Kann man immer mal tricksen Very Happy

3Fache Stellungswiederholung.

Eine andere Regel ist:
Wenn 50 Züge keine Figur geschlagen worden ist, oder kein Bauer gezogen worden ist. Will heißen, man hat ein Springer und ein Läufer und schafft es nicht Matt zu setzen, dann ist nach 50 Zügen Remis, da kein Bauer gezogen worden ist, und oder keine Figur geschlagen wurde.

Grüße
TimBo

Zu den Eröffnungen, ich lerne gerade Lettisch (e4 e5 Sf3 f5) so jetz habe ich von anfang an einen Bauer weniger, bekomm aber ein aggressives Spiel. Das ist schon fast ein Gambit ..

	SpionAtom	So, Okt 18, 2009 16:34 Antworten mit Zitat
@hectic: Nur weil wir uns schwertun, den perfekten Zug zu finden (das liegt an der immens großen Zahl von Möglichkeiten), heißt das doch nicht, dass es das Perfekte Spiel nicht gibt! - Was solls, finden werden wir es wohl nie
os: Windows 10 Home cpu: Intel Core i7 6700K 4.00Ghz gpu: NVIDIA GeForce GTX 1080

SpionAtom

So, Okt 18, 2009 16:34
Antworten mit Zitat

@hectic:
Nur weil wir uns schwertun, den perfekten Zug zu finden (das liegt an der immens großen Zahl von Möglichkeiten), heißt das doch nicht, dass es das Perfekte Spiel nicht gibt!
- Was solls, finden werden wir es wohl nie

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	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Okt 18, 2009 20:09 Antworten mit Zitat
Also ich sehe das anders. Denn Schach kann man nicht mit 4Gewinnt vergleichen. Schach hat das Problem das ein guter Zug durch ein unvorhergesehenes Handeln des Gegners zum Nachteil werden kann. Das ist so, als würde man sagen ''Die Abkürzung durch den Wald ist besser'' welche vielleicht auch stimmt, aber wenn dann einmal eine Zugschranke den Weg blokiert (einmal im Monat vielleicht) und man dann 10min da warten muß, wäre ein etwas längerer Weg über eine Brücke besser gewesen. Das dachte ich aber, dass ich es hätte gut erklärt. So kann zum Beispiel ein Schachspiel mit nur vier Zügen gewonnen werden. Problem wird aber sein, wenn der Gegner genau diese Eröffnung kennt und Gegenmassnahmen einspielt. Dann können die zuvor versetzen Bauern (die nicht zurück gestellt werden können) im weiteren Spielverlauf hinderlich sein oder sogar sehr schnell als Opfer fallen. Dann wäre es besser geweseb, übaupt nicht auf so eine Eröffnung zu setzen, wenn man davon ausgeht, das das Gegenüber es rechtzeitig bemerkt. Da wäre eine solide Eröffnung (die es dafür aber nicht ermöglicht den Gegner nach nur vier Zügen zu besiegen) besser gewesen. Somit gibt es unter Schach kein perfektes oder gutes Spiel, sondern immer nur eine Reaktion der augenblicklichen Situation. Somit müsste also die Deffinition ''eines perfekten Spiels'' erst einmal geklärt werden. So ist zumindest meine Auffassung. Denn man könnte deffinieren: Ein perfektes Spiel ist, den Gegner möglichst schnell und effektiv schlagen zu können. Oder man könnte deffinieren: Ein perfektes Spiel ist, den Gegner unabhängig der Spieldauer möglichst keine Chance des Sieges zu geben. Das würde aber auch zu oft zu einem unentschieden führen, was letztendlich ja kein perfektes Spiel mehr sein könnte. - Also: Was ist ein perfektes Spiel in Schach?
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hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Okt 18, 2009 20:09
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Also ich sehe das anders. Denn Schach kann man nicht mit 4Gewinnt vergleichen. Schach hat das Problem das ein guter Zug durch ein unvorhergesehenes Handeln des Gegners zum Nachteil werden kann.

Das ist so, als würde man sagen ''Die Abkürzung durch den Wald ist besser'' welche vielleicht auch stimmt, aber wenn dann einmal eine Zugschranke den Weg blokiert (einmal im Monat vielleicht) und man dann 10min da warten muß, wäre ein etwas längerer Weg über eine Brücke besser gewesen.

Das dachte ich aber, dass ich es hätte gut erklärt. So kann zum Beispiel ein Schachspiel mit nur vier Zügen gewonnen werden. Problem wird aber sein, wenn der Gegner genau diese Eröffnung kennt und Gegenmassnahmen einspielt. Dann können die zuvor versetzen Bauern (die nicht zurück gestellt werden können) im weiteren Spielverlauf hinderlich sein oder sogar sehr schnell als Opfer fallen. Dann wäre es besser geweseb, übaupt nicht auf so eine Eröffnung zu setzen, wenn man davon ausgeht, das das Gegenüber es rechtzeitig bemerkt. Da wäre eine solide Eröffnung (die es dafür aber nicht ermöglicht den Gegner nach nur vier Zügen zu besiegen) besser gewesen.

Somit gibt es unter Schach kein perfektes oder gutes Spiel, sondern immer nur eine Reaktion der augenblicklichen Situation. Somit müsste also die Deffinition ''eines perfekten Spiels'' erst einmal geklärt werden. So ist zumindest meine Auffassung. Confused

Denn man könnte deffinieren: Ein perfektes Spiel ist, den Gegner möglichst schnell und effektiv schlagen zu können.

Oder man könnte deffinieren: Ein perfektes Spiel ist, den Gegner unabhängig der Spieldauer möglichst keine Chance des Sieges zu geben. Das würde aber auch zu oft zu einem unentschieden führen, was letztendlich ja kein perfektes Spiel mehr sein könnte.

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Also: Was ist ein perfektes Spiel in Schach?

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Ist es möglich dass, ein 5-gewinnt Programm unschlagbar ist?

Betreff: Ist es möglich dass, ein 5-gewinnt Programm unschlagbar ist?