Überlegung: Sprachlichbegabte Computer

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	pirahni Betreff: Überlegung: Sprachlichbegabte Computer	Mo, Apr 05, 2010 18:27 Antworten mit Zitat
Guten Tag, sehr geehrte Community. Mir kam schon desöfteren der Gedanke, wie es wäre einen wirklich intelligenten Computer zu haben. Einen Computer, den man nicht mehr vom Menschen unterscheiden kann. Natürlich muss er jetzt keine Arme haben oder 3D sehen können, er muss nicht hören und nicht sprechen, aber eben intelligent sein. Ich stelle mir das so vor, dass er nicht nur liest, nach Schlüsselwörtern sucht, sondern versteht, was er liest und entsprechend reagiert. Ein Gespräch, wie es jeder Mensch auch führen könnte. Dass er intelligent Texte verfassen könnte, Bilder zeichnen, Musik schreiben. (Für die letzten beiden Sachen sollte er aber schon ein paar Bilder gesehen haben und ein bisschen Musik gehört haben ) Ich weiß, es werden mich jetzt viele für Verrückt halten, die Künstler (ich bin auch einer in der Startphase) werden es entschieden ablehnen, und der Rest ist sehr klein. Aber warum eigentlich nicht? Der Mensch entstand doch auch nur aus einer Reihe Reflexe, die er bis heute eigentlich nicht abgelegt hat. Wenn wir eine Schlange sehen, sind 70% von uns immer noch geschockt, und wenn irgendetwas fällt, versuchen wir auch es aufzufangen. Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen. dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen) dem Ignorieren (ticken einer Uhr) lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser) mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung) Ich würde gerne darüber diskutieren, und auch mitprogrammieren, aber nich alleine.
Leicht verständliche Informatiktutorials: http://www.youtube.com/VascoLange

pirahni

Betreff: Überlegung: Sprachlichbegabte Computer

Mo, Apr 05, 2010 18:27
Antworten mit Zitat

Guten Tag, sehr geehrte Community.

Mir kam schon desöfteren der Gedanke, wie es wäre einen wirklich intelligenten Computer zu haben. Einen Computer, den man nicht mehr vom Menschen unterscheiden kann. Natürlich muss er jetzt keine Arme haben oder 3D sehen können, er muss nicht hören und nicht sprechen, aber eben intelligent sein.

Ich stelle mir das so vor, dass er nicht nur liest, nach Schlüsselwörtern sucht, sondern versteht, was er liest und entsprechend reagiert. Ein Gespräch, wie es jeder Mensch auch führen könnte. Dass er intelligent Texte verfassen könnte, Bilder zeichnen, Musik schreiben. (Für die letzten beiden Sachen sollte er aber schon ein paar Bilder gesehen haben und ein bisschen Musik gehört haben Wink

)

Ich weiß, es werden mich jetzt viele für Verrückt halten, die Künstler (ich bin auch einer in der Startphase) werden es entschieden ablehnen, und der Rest ist sehr klein.

Aber warum eigentlich nicht? Der Mensch entstand doch auch nur aus einer Reihe Reflexe, die er bis heute eigentlich nicht abgelegt hat. Wenn wir eine Schlange sehen, sind 70% von uns immer noch geschockt, und wenn irgendetwas fällt, versuchen wir auch es aufzufangen.

Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen.

dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen)

dem Ignorieren (ticken einer Uhr)

lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser)

mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung)

Ich würde gerne darüber diskutieren, und auch mitprogrammieren, aber nich alleine.

Leicht verständliche Informatiktutorials:
http://www.youtube.com/VascoLange

	Noobody	Mo, Apr 05, 2010 18:30 Antworten mit Zitat
Nur damit ich das richtig verstehe: Du willst eine hochintelligente, kreative KI erschaffen, weisst aber leider nicht wie und suchst darum Leute, die sie mit dir programmieren?
Man is the best computer we can put aboard a spacecraft ... and the only one that can be mass produced with unskilled labor. -- Wernher von Braun

Noobody

Mo, Apr 05, 2010 18:30
Antworten mit Zitat

Nur damit ich das richtig verstehe: Du willst eine hochintelligente, kreative KI erschaffen, weisst aber leider nicht wie und suchst darum Leute, die sie mit dir programmieren?

Man is the best computer we can put aboard a spacecraft ... and the only one that can be mass produced with unskilled labor. -- Wernher von Braun

	Hubsi	Mo, Apr 05, 2010 18:42 Antworten mit Zitat
Maschine und kreativ -> Für meinen Geschmack beißt sich das. Eine Maschine führt logische Ketten an Entscheidungen aus welche ein intelligentes Wesen vorher festgelegt hat. Mehr kann eine Maschine nicht und mehr sollte sie auch nicht können denke ich
Den ganzen Doag im Bett umanandflagga und iaz daherkema und meine Hendl`n fressn...

Hubsi

Mo, Apr 05, 2010 18:42
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Maschine und kreativ -> Für meinen Geschmack beißt sich das. Eine Maschine führt logische Ketten an Entscheidungen aus welche ein intelligentes Wesen vorher festgelegt hat. Mehr kann eine Maschine nicht und mehr sollte sie auch nicht können denke ich Very Happy

Den ganzen Doag im Bett umanandflagga und iaz daherkema und meine Hendl`n fressn...

	count-doku	Mo, Apr 05, 2010 18:55 Antworten mit Zitat
Ein sehr interessantes Thema. Ich hab mir darüber auch schon mehrmals Gedanken gemacht, sicherlich wäre ein solches Programm schön. Mitprogrammieren/Überlegen würde ich auch. In was für ner Programmiersprache denn? Ich kann BB und ein wenig BMax/C# Wenn du eine davon benutzen möchtest kannst mich ja mal in ICQ adden : 396544284 mfg, count-doku

count-doku

Mo, Apr 05, 2010 18:55
Antworten mit Zitat

Ein sehr interessantes Thema.
Ich hab mir darüber auch schon mehrmals Gedanken gemacht,
sicherlich wäre ein solches Programm schön.
Mitprogrammieren/Überlegen würde ich auch.

In was für ner Programmiersprache denn?

Ich kann BB und ein wenig BMax/C#
Wenn du eine davon benutzen möchtest
kannst mich ja mal in ICQ adden : 396544284

mfg,
count-doku

	pirahni	Mo, Apr 05, 2010 18:59 Antworten mit Zitat
Das waren einzig und allein ein paar Anregungen, wo soetwas hinführen könnte. Mir geht es hier nicht darum, es zu programmieren, sondern ich möchte eure begründeten Meinungen zu diesem Thema hören. Der letzte Satz bezog sich nur darauf, dass wenn es verrückte (mich eingeschlossen) in diesem Forum gibt, die einfach zu viel Freizeit haben, doch mal ein paar Stunden hineininvestieren könntnen, und dann mit einer derartigen KI herauskämen. Wenn sich hier ein paar finden würde ich das ganze begrenzen, so dass das Programm zunächst sich damit beschäftigt, dass man eine halbwegs geordnete Unterhaltung fürhren kann oder dergleichen und nicht mehr. Programmiersprache würde ich mal einen Basic Dialekt vorschlagem. Vielleicht aus der Blitzreihe.
Leicht verständliche Informatiktutorials: http://www.youtube.com/VascoLange

pirahni

Mo, Apr 05, 2010 18:59
Antworten mit Zitat

Das waren einzig und allein ein paar Anregungen, wo soetwas hinführen könnte. Mir geht es hier nicht darum, es zu programmieren, sondern ich möchte eure begründeten Meinungen zu diesem Thema hören. Der letzte Satz bezog sich nur darauf, dass wenn es verrückte (mich eingeschlossen) in diesem Forum gibt, die einfach zu viel Freizeit haben, doch mal ein paar Stunden hineininvestieren könntnen, und dann mit einer derartigen KI herauskämen.

Wenn sich hier ein paar finden würde ich das ganze begrenzen, so dass das Programm zunächst sich damit beschäftigt, dass man eine halbwegs geordnete Unterhaltung fürhren kann oder dergleichen und nicht mehr.

Programmiersprache würde ich mal einen Basic Dialekt vorschlagem. Vielleicht aus der Blitzreihe.

Leicht verständliche Informatiktutorials:
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	maximilian	Mo, Apr 05, 2010 19:01 Antworten mit Zitat
Zitat: Mir kam schon desöfteren der Gedanke, wie es wäre einen wirklich intelligenten Computer zu haben. Einen Computer, den man nicht mehr vom Menschen unterscheiden kann. Natürlich muss er jetzt keine Arme haben oder 3D sehen können, er muss nicht hören und nicht sprechen, aber eben intelligent sein. Wem in dieser Gesellschaft kam diese Idee noch nicht? Zitat: Ich stelle mir das so vor, dass er nicht nur liest, nach Schlüsselwörtern sucht, sondern versteht, was er liest und entsprechend reagiert. Ein Gespräch, wie es jeder Mensch auch führen könnte. Dass er intelligent Texte verfassen könnte, Bilder zeichnen, Musik schreiben. (Für die letzten beiden Sachen sollte er aber schon ein paar Bilder gesehen haben und ein bisschen Musik gehört haben Wink) Aha. Guter Plan. Ein bisschen grob vielleicht? Zitat: Ich weiß, es werden mich jetzt viele für Verrückt halten, die Künstler (ich bin auch einer in der Startphase) werden es entschieden ablehnen, und der Rest ist sehr klein. Nein, es wird dich keiner hier für verrückt halten weil die Idee unglaublich primitiv und banal ist. Der Gedanke, dass du selber denkst Menschen könnten dich für diesen Blödsinn für verrückt halten, zeugt lediglich davon, dass du dich für einen großen vermeintlich verkannten verblendeten Visionär hälst (bzw. für ein Opfer mittelschweren Egoismus). Zitat: Aber warum eigentlich nicht? Der Mensch entstand doch auch nur aus einer Reihe Reflexe, die er bis heute eigentlich nicht abgelegt hat. Wenn wir eine Schlange sehen, sind 70% von uns immer noch geschockt, und wenn irgendetwas fällt, versuchen wir auch es aufzufangen. Wir sind das Produkt einer evolutionären Erfolgsgeschichte die nun sicher schon Millionen von Jahre andauert. Natürlich kann man uns als eine primitive Molekül-Masse abtun, aber trotzdem weiß noch keiner so recht, wie wir funktionieren. Zitat: Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen. Arrow dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen) Arrow dem Ignorieren (ticken einer Uhr) Arrow lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser) Arrow mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung) Dieser Plan ist so primitiv dass ich persönlich hoffe, dass du irgendwann verstehst dass du in deinem Inneren etwas komplexer funktionierst und dass unsere Interaktion mit der Umwelt nicht in 4 lächerlichen Stufen beschrieben werden kann. Zitat: Ich würde gerne darüber diskutieren, und auch mitprogrammieren, aber nich alleine. Bitte sehr. Kann dir aber versprechen dass dir niemand hier eine derartig revolutionäre und sicher mindestens 100 Jahre in die Zukunft vorausgreifende Software schreiben kann und will.
Variety is the spice of life. One day ignore people, next day annoy them.

maximilian

Mo, Apr 05, 2010 19:01
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Zitat:

Mir kam schon desöfteren der Gedanke, wie es wäre einen wirklich intelligenten Computer zu haben. Einen Computer, den man nicht mehr vom Menschen unterscheiden kann. Natürlich muss er jetzt keine Arme haben oder 3D sehen können, er muss nicht hören und nicht sprechen, aber eben intelligent sein.

Wem in dieser Gesellschaft kam diese Idee noch nicht?

Zitat:

Ich stelle mir das so vor, dass er nicht nur liest, nach Schlüsselwörtern sucht, sondern versteht, was er liest und entsprechend reagiert. Ein Gespräch, wie es jeder Mensch auch führen könnte. Dass er intelligent Texte verfassen könnte, Bilder zeichnen, Musik schreiben. (Für die letzten beiden Sachen sollte er aber schon ein paar Bilder gesehen haben und ein bisschen Musik gehört haben Wink)

Aha. Guter Plan. Ein bisschen grob vielleicht?

Zitat:

Ich weiß, es werden mich jetzt viele für Verrückt halten, die Künstler (ich bin auch einer in der Startphase) werden es entschieden ablehnen, und der Rest ist sehr klein.

Nein, es wird dich keiner hier für verrückt halten weil die Idee unglaublich primitiv und banal ist. Der Gedanke, dass du selber denkst Menschen könnten dich für diesen Blödsinn für verrückt halten, zeugt lediglich davon, dass du dich für einen großen vermeintlich verkannten verblendeten Visionär hälst (bzw. für ein Opfer mittelschweren Egoismus).

Zitat:

Aber warum eigentlich nicht? Der Mensch entstand doch auch nur aus einer Reihe Reflexe, die er bis heute eigentlich nicht abgelegt hat. Wenn wir eine Schlange sehen, sind 70% von uns immer noch geschockt, und wenn irgendetwas fällt, versuchen wir auch es aufzufangen.

Wir sind das Produkt einer evolutionären Erfolgsgeschichte die nun sicher schon Millionen von Jahre andauert. Natürlich kann man uns als eine primitive Molekül-Masse abtun, aber trotzdem weiß noch keiner so recht, wie wir funktionieren.

Zitat:

Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen.
Arrow dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen)
Arrow dem Ignorieren (ticken einer Uhr)
Arrow lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser)
Arrow mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung)

Dieser Plan ist so primitiv dass ich persönlich hoffe, dass du irgendwann verstehst dass du in deinem Inneren etwas komplexer funktionierst und dass unsere Interaktion mit der Umwelt nicht in 4 lächerlichen Stufen beschrieben werden kann.

Zitat:

Ich würde gerne darüber diskutieren, und auch mitprogrammieren, aber nich alleine.

Bitte sehr. Kann dir aber versprechen dass dir niemand hier eine derartig revolutionäre und sicher mindestens 100 Jahre in die Zukunft vorausgreifende Software schreiben kann und will.

Variety is the spice of life. One day ignore people, next day annoy them.

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mo, Apr 05, 2010 19:03 Antworten mit Zitat
Die Idee hatten schon Wissenschaftler seit es Computer gibt. Ist nichts neues, nur vollendet hat es noch niemand so richtig. Problem 1 (Statt): Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] Type Memory Field ObjectName Field ObjectSize Field ObjectInfo End Type KI.Memory=New Memory KI\ObjectName=Haus KI\ObjectName=4600 KI\ObjectName=Transportmittel Müsste es in Etwa so aussehen: Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] Type Memory Field Gefuehl1 ... Field Gefuehl999999 End Type KI.Memory=New Memory KI\Gefuehl1=Stark KI\Gefuehl2=Wenig KI\Gefuehl3=Unbekannt KI\Gefuehl4=vielleicht Und erst aus der Kombination vieler Eigenschaften/Gefühlen wird erst etwas daraus interpretiert. Und das versuch mal per Software einzustellen. Man ist zum Schluss gekommen, dass erst dann ein Computer eine echte KI sein kann, wenn die Hardware sich ''umpolen'' lässt und erst durch eine Kombination aus vielen erst eine Interpretation entsteht. Wegen den vielen Querverbindungen müsste der Computer in 3D aufgebaut sein, statt auf einem 2D Silizium-Chip. Erste KI ähnliche Verhalten kann man im übrigen auf YouTube sehen, wo Softwareentwickler 3D-Roboter so programmierten, dass dieser versucht durch eine zufällige Konstruktion von Gliedmasen sich fortzubewegen. Bessere Errungenschaften wurden beigehalten, schlechte verworfen. Dann nach mehreren tausend Zyclen konnte sich der 3D-Roboter auch entsprechend bewegen, aber nicht so, wie man es von der Natur aus her kennt. Es war eben mehr ein hüpfendes etwas, und keine Gangart in dem Sinne. Also weiterhin viel Spaß bei der Arbeit.
Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mo, Apr 05, 2010 19:03
Antworten mit Zitat

Die Idee hatten schon Wissenschaftler seit es Computer gibt. Ist nichts neues, nur vollendet hat es noch niemand so richtig.

Problem 1 (Statt):

Code: [AUSKLAPPEN]

Type Memory
Field ObjectName
Field ObjectSize
Field ObjectInfo
End Type

KI.Memory=New Memory
KI\ObjectName=Haus
KI\ObjectName=4600
KI\ObjectName=Transportmittel

Müsste es in Etwa so aussehen:

Code: [AUSKLAPPEN]

Type Memory
Field Gefuehl1
...
Field Gefuehl999999
End Type

KI.Memory=New Memory
KI\Gefuehl1=Stark
KI\Gefuehl2=Wenig
KI\Gefuehl3=Unbekannt
KI\Gefuehl4=vielleicht

Und erst aus der Kombination vieler Eigenschaften/Gefühlen wird erst etwas daraus interpretiert.

Und das versuch mal per Software einzustellen. Man ist zum Schluss gekommen, dass erst dann ein Computer eine echte KI sein kann, wenn die Hardware sich ''umpolen'' lässt und erst durch eine Kombination aus vielen erst eine Interpretation entsteht. Wegen den vielen Querverbindungen müsste der Computer in 3D aufgebaut sein, statt auf einem 2D Silizium-Chip.

Erste KI ähnliche Verhalten kann man im übrigen auf YouTube sehen, wo Softwareentwickler 3D-Roboter so programmierten, dass dieser versucht durch eine zufällige Konstruktion von Gliedmasen sich fortzubewegen. Bessere Errungenschaften wurden beigehalten, schlechte verworfen. Dann nach mehreren tausend Zyclen konnte sich der 3D-Roboter auch entsprechend bewegen, aber nicht so, wie man es von der Natur aus her kennt. Es war eben mehr ein hüpfendes etwas, und keine Gangart in dem Sinne.

Also weiterhin viel Spaß bei der Arbeit.

Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

	maximilian	Mo, Apr 05, 2010 19:11 Antworten mit Zitat
Selbstverständlich müsste ein Computer nicht in 3D aufgebaut sein. Das einzige wissenschaftliche Kriterium ist die Turingvollständigkeit, die bei allen Computern heutzutage geben ist. Das ganze ist viel eher ein Software-Problem. Wir wir bereits wissen besteht das Gehirn aus einem hochgeradig parallel arbeitenden neuronalen Netz. Das ist in der Theorie relativ einfach zu simulieren, rein praktisch wissen wir aber nicht, wie es sich entwickelt, was allerdings mit der Entschlüsselung der DNA irgendwann herauszubekommen möglich sein wird. Der Gedanke, unsere Gemütszustände wären irgendwo im Gehirn als eine Liste von Attributen gespeichert ist natürlich hochgeradig gewagt (bzw. eigentlich völlig unrealistisch). Die Intensität eines Gefühls wird viel eher durch ein Maß von Hormonen gelenkt, die die Datenverarbeitung im neuronalen Netz temporär beeinflussen.
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maximilian

Mo, Apr 05, 2010 19:11
Antworten mit Zitat

Selbstverständlich müsste ein Computer nicht in 3D aufgebaut sein. Das einzige wissenschaftliche Kriterium ist die Turingvollständigkeit, die bei allen Computern heutzutage geben ist.

Das ganze ist viel eher ein Software-Problem. Wir wir bereits wissen besteht das Gehirn aus einem hochgeradig parallel arbeitenden neuronalen Netz. Das ist in der Theorie relativ einfach zu simulieren, rein praktisch wissen wir aber nicht, wie es sich entwickelt, was allerdings mit der Entschlüsselung der DNA irgendwann herauszubekommen möglich sein wird.

Der Gedanke, unsere Gemütszustände wären irgendwo im Gehirn als eine Liste von Attributen gespeichert ist natürlich hochgeradig gewagt (bzw. eigentlich völlig unrealistisch). Die Intensität eines Gefühls wird viel eher durch ein Maß von Hormonen gelenkt, die die Datenverarbeitung im neuronalen Netz temporär beeinflussen.

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	pirahni	Mo, Apr 05, 2010 19:12 Antworten mit Zitat
@LordChaos Nun, der Plan ist sehr primitiv, aber dieses Topic ist eigentlich erstellt worden, um diesen Plan auszufeilen, eventuelle Zweifel zu haben(!) und diese wieder zu beheben. @hectic Dieses "in 3D aufgebaut" etc. muss nicht sein, sondern nur, wenn man das ganze sehr schnell haben will. Und man muss auch nicht Gefühl 0 bis gefühkl 99999999 oder so erstellen, da einem Menschen soetwas garnicht einfallen kann! Man sollte den Computer, ähnlich wie bei den beschriebenden Robotern, die Evolution nachgaukeln lassen. Eine Zelle hat nicht 999999 Gefühle! Außerdem soll sich das ganze erstmal einzig auf die Sprache beziehen, und nicht auf Bewegung etc. Man könnte zum Beispiel ein Programm schreiben, mit dem man sich unterhält, und man die Antworten bewerten kann.
Leicht verständliche Informatiktutorials: http://www.youtube.com/VascoLange

pirahni

Mo, Apr 05, 2010 19:12
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@LordChaos
Nun, der Plan ist sehr primitiv, aber dieses Topic ist eigentlich erstellt worden, um diesen Plan auszufeilen, eventuelle Zweifel zu haben(!) und diese wieder zu beheben.

@hectic
Dieses "in 3D aufgebaut" etc. muss nicht sein, sondern nur, wenn man das ganze sehr schnell haben will. Und man muss auch nicht Gefühl 0 bis gefühkl 99999999 oder so erstellen, da einem Menschen soetwas garnicht einfallen kann! Man sollte den Computer, ähnlich wie bei den beschriebenden Robotern, die Evolution nachgaukeln lassen. Eine Zelle hat nicht 999999 Gefühle! Außerdem soll sich das ganze erstmal einzig auf die Sprache beziehen, und nicht auf Bewegung etc. Man könnte zum Beispiel ein Programm schreiben, mit dem man sich unterhält, und man die Antworten bewerten kann.

Leicht verständliche Informatiktutorials:
http://www.youtube.com/VascoLange

	da_poller	Mo, Apr 05, 2010 19:22 Antworten mit Zitat
die idee kam wie warscheinlich fast allen anderen hier auch schon einmal. nehmen wir an, du schaffst es ein neuronales selbstlernendes netz zu entwerfen... wieviele knoten benötigt man bis das programm auch nur einfache logische dinge begreift?(wobei begreifen dann wirklich mit begreifen und verstehen zu lesen ist) soviele knoten,(einige billionen?) soll ein pc verarbeiten? ich denke ein frame käme dann leicht auf einige sekunden minuten oder gar stunden, jeh nachdem wie optimiert das ganze ist. unmöglich ist es nicht. aber mit dem heutigen wissen nicht schaffbar oder durchführbar.

da_poller

Mo, Apr 05, 2010 19:22
Antworten mit Zitat

die idee kam wie warscheinlich fast allen anderen hier auch schon einmal.

nehmen wir an, du schaffst es ein neuronales selbstlernendes netz zu entwerfen...

wieviele knoten benötigt man bis das programm auch nur einfache logische dinge begreift?(wobei begreifen dann wirklich mit begreifen und verstehen zu lesen ist)

soviele knoten,(einige billionen?) soll ein pc verarbeiten? ich denke ein frame käme dann leicht auf einige sekunden minuten oder gar stunden, jeh nachdem wie optimiert das ganze ist.

unmöglich ist es nicht. aber mit dem heutigen wissen nicht schaffbar oder durchführbar.

	Hummelpups	Mo, Apr 05, 2010 19:23 Antworten mit Zitat
http://alice.pandorabots.com/ guter ansatz schonmal
blucode - webdesign - Ressource - NetzwerkSim BlitzBasic 2D - BlitzMax - MaxGUI - Monkey - BlitzPlus

Hummelpups

Mo, Apr 05, 2010 19:23
Antworten mit Zitat

http://alice.pandorabots.com/

guter ansatz schonmal Very Happy

blucode - webdesign - Ressource - NetzwerkSim
BlitzBasic 2D - BlitzMax - MaxGUI - Monkey - BlitzPlus

	Xeres Moderator	Mo, Apr 05, 2010 19:25 Antworten mit Zitat
Das mit dem Chat bot ist nicht neu, siehe ALICE - und wurde bis heute noch nicht gut umgesetzt. Wäre aber nicht das schlechteste Projekt, wenn man sich für KIs interessiert.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

Mo, Apr 05, 2010 19:25
Antworten mit Zitat

Das mit dem Chat bot ist nicht neu, siehe ALICE - und wurde bis heute noch nicht gut umgesetzt.
Wäre aber nicht das schlechteste Projekt, wenn man sich für KIs interessiert.

Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)|RAM 8 GB|GeForce GTX 960
Wie man Fragen richtig stellt || "Es geht nicht" || Video-Tutorial: Sinus & Cosinus
THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

	Thunder	Mo, Apr 05, 2010 19:36 Antworten mit Zitat
Ich glaube du musst dir, bevor du dir all diese Fragen stellst, folgende stellen: Möchtest du ein intelligentes Programm oder ein intelligenzsimulierendes Programm? Aufgrund der Antwort bekommst du dann die Art, wie du es programmieren musst. Ein intelligenzsimulierendes Programm lässt sich ganz normal(wie es hectic vorgeschlagen hat) programmieren, während man, wenn man wirklich Intelligenz "erschaffen" will neuronale Netze brauchen wird (oder ein ähnliches Prinzip). mfg Thunder PS: Meine eigene Meinung muss ich mir noch bilden, die trage ich dann später bei.
Meine Sachen: https://bitbucket.org/chtisgit https://github.com/chtisgit

Thunder

Mo, Apr 05, 2010 19:36
Antworten mit Zitat

Ich glaube du musst dir, bevor du dir all diese Fragen stellst, folgende stellen: Möchtest du ein intelligentes Programm oder ein intelligenzsimulierendes Programm?

Aufgrund der Antwort bekommst du dann die Art, wie du es programmieren musst. Ein intelligenzsimulierendes Programm lässt sich ganz normal(wie es hectic vorgeschlagen hat) programmieren, während man, wenn man wirklich Intelligenz "erschaffen" will neuronale Netze brauchen wird (oder ein ähnliches Prinzip).

mfg Thunder

PS: Meine eigene Meinung muss ich mir noch bilden, die trage ich dann später bei. Smile

Meine Sachen: https://bitbucket.org/chtisgit https://github.com/chtisgit

	barratator	Mo, Apr 05, 2010 19:47 Antworten mit Zitat
Ich habe mal vor ein paar Tagen ein Programm geschrieben, welches einen Satz interpretiert. D.h. mit einer Datenbank (hab Wiktionary genommen) alle Wörter abgleicht und schlüsse zieht. Ist nicht ganz fertig. Aber nach dem Schema würde es funktionieren. Problem: Er versteht es trotzdem nicht: Entweder die KI hat ein vorwissen (weiß, was ein Wort bedeutet, etc.) -> Wird trotzdem kaum was bringen, da noch zusammenhänge hergestellt werden müssten und alternative Methoden etc....Und wenn man das alles fertig hat ist die Maschine immernochnicht intelligent. Man kann auch eine unwissende KI basteln, d.h. die KI kann garnix von selber und muss bequatscht werden. Ähnlich wie ein neugebohrener Mensch: Er kann kein einziges Wort. ...aber versuch mal so eine KI zu schreiben o.O Oder anders gesagt: Vergiss es, ganze Universitäten sind mit Supercomputern dabei dies zu versuchen und haben nur mäßigen erfolg Gruß Bastian

barratator

Mo, Apr 05, 2010 19:47
Antworten mit Zitat

Ich habe mal vor ein paar Tagen ein Programm geschrieben, welches einen Satz interpretiert.
D.h. mit einer Datenbank (hab Wiktionary genommen) alle Wörter abgleicht und schlüsse zieht. Ist nicht ganz fertig.
Aber nach dem Schema würde es funktionieren. Problem: Er versteht es trotzdem nicht:

Entweder die KI hat ein vorwissen (weiß, was ein Wort bedeutet, etc.) -> Wird trotzdem kaum was bringen, da noch zusammenhänge hergestellt werden müssten und alternative Methoden etc....Und wenn man das alles fertig hat ist die Maschine immernochnicht intelligent.

Man kann auch eine unwissende KI basteln, d.h. die KI kann garnix von selber und muss bequatscht werden. Ähnlich wie ein neugebohrener Mensch: Er kann kein einziges Wort.
...aber versuch mal so eine KI zu schreiben o.O

Oder anders gesagt: Vergiss es, ganze Universitäten sind mit Supercomputern dabei dies zu versuchen und haben nur mäßigen erfolg Wink

Gruß
Bastian

	Chester	Mo, Apr 05, 2010 20:39 Antworten mit Zitat
Hubsi hat Folgendes geschrieben: Maschine und kreativ -> Für meinen Geschmack beißt sich das. Eine Maschine führt logische Ketten an Entscheidungen aus welche ein intelligentes Wesen vorher festgelegt hat. Genauso könnte man das auch auf den Mensch übertragen. Die Bedingungen für die Evolution des Menschen gibt die Natur vor. Der Mensch ist ein hochkomplexes Konstrukt auf molekularer Ebene, welches dennoch biochemischen Regeln folgt. Ein Hauptproblem bei der Entwicklung einer intelligenten Maschine ist auch die fehlende Kentnis über unser Unterbewusstsein (Lesetipp: Freud's Theorien über das Es, Ich und Über-Ich). Man müsste nicht nur die Entstehung eines einzelnen Individuums simulieren, sondern auch die Entstehung einer Gesellschaft, die Adaption an die Natur und alles was auch nur einen Hauch von Einfluss in der Evolution des Menschen hatte. Sonst kann eine Maschine niemals richtig Mensch-ähnliche Denkstrukturen, das Urteilsvermögen, oder auch Gefühle interpretieren. Meine persönliche Meinung ist aber stark ablehnend. Ein Computer sollte das machen was ihm vorgegeben wird und keine selbstständig denkende Maschine sein. Denn falls die Entwicklung wirklich mal so weit kommt, halte ich ein Szenario wie in "Matrix" gar nicht mal für so unwahrscheinlich. Denn wie Hobbes schon sagte, "der Mensch ist von Natur aus böse".

Chester

Mo, Apr 05, 2010 20:39
Antworten mit Zitat

Hubsi hat Folgendes geschrieben:

Maschine und kreativ -> Für meinen Geschmack beißt sich das. Eine Maschine führt logische Ketten an Entscheidungen aus welche ein intelligentes Wesen vorher festgelegt hat.

Genauso könnte man das auch auf den Mensch übertragen. Die Bedingungen für die Evolution des Menschen gibt die Natur vor. Der Mensch ist ein hochkomplexes Konstrukt auf molekularer Ebene, welches dennoch biochemischen Regeln folgt.

Ein Hauptproblem bei der Entwicklung einer intelligenten Maschine ist auch die fehlende Kentnis über unser Unterbewusstsein (Lesetipp: Freud's Theorien über das Es, Ich und Über-Ich). Man müsste nicht nur die Entstehung eines einzelnen Individuums simulieren, sondern auch die Entstehung einer Gesellschaft, die Adaption an die Natur und alles was auch nur einen Hauch von Einfluss in der Evolution des Menschen hatte. Sonst kann eine Maschine niemals richtig Mensch-ähnliche Denkstrukturen, das Urteilsvermögen, oder auch Gefühle interpretieren.

Meine persönliche Meinung ist aber stark ablehnend. Ein Computer sollte das machen was ihm vorgegeben wird und keine selbstständig denkende Maschine sein. Denn falls die Entwicklung wirklich mal so weit kommt, halte ich ein Szenario wie in "Matrix" gar nicht mal für so unwahrscheinlich. Denn wie Hobbes schon sagte, "der Mensch ist von Natur aus böse".

	ozzi789	Mo, Apr 05, 2010 20:55 Antworten mit Zitat
Meine Meinung zu der ganzen Sache, Freier Wille gibt es nicht, schlussendlich ist der Mensch auch nur eine Maschine, zwar eine hoch komplexe...
0x2B \|\| ! 0x2B C# \| C++13 \| Java 7 \| PHP 5

ozzi789

Mo, Apr 05, 2010 20:55
Antworten mit Zitat

Meine Meinung zu der ganzen Sache,
Freier Wille gibt es nicht, schlussendlich ist der Mensch auch nur eine Maschine, zwar eine hoch komplexe...

0x2B || ! 0x2B
C# | C++13 | Java 7 | PHP 5

	Chrise	Mo, Apr 05, 2010 20:55 Antworten mit Zitat
Man mist, ich finde den Videobeitrag leider nicht mehr. Ich hab mir das auch schon oft überlegt, aber meine Träume sind letztens bei einem 3Sat Beitrag geplatzt. Das war echt interessant und es wurde gesagt, dass man, um eine sich Nervenzelle richtig verhalten zu lassen (Verlinkungen zu anderen Nervenzellen, Reizübertragung usw.), jeweils ein eigener CPU notwendig wäre, um die Leistung eines echten Gehirnes zu erlangen. Ich hoffe das entmutigt dich nicht allzusehr, aber das ist ein sehr sehr heikles Thema... lg Chrise
Llama 1 Llama 2 Llama 3 Vielen Dank an Pummelie, der mir auf seinem Server einen Platz für LlamaNet bietet.

Chrise

Mo, Apr 05, 2010 20:55
Antworten mit Zitat

Man mist, ich finde den Videobeitrag leider nicht mehr. Ich hab mir das auch schon oft überlegt, aber meine Träume sind letztens bei einem 3Sat Beitrag geplatzt. Das war echt interessant und es wurde gesagt, dass man, um eine sich Nervenzelle richtig verhalten zu lassen (Verlinkungen zu anderen Nervenzellen, Reizübertragung usw.), jeweils ein eigener CPU notwendig wäre, um die Leistung eines echten Gehirnes zu erlangen. Ich hoffe das entmutigt dich nicht allzusehr, aber das ist ein sehr sehr heikles Thema...

lg Chrise

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Vielen Dank an Pummelie, der mir auf seinem Server einen Platz für LlamaNet bietet.

	ZaP	Mo, Apr 05, 2010 21:26 Antworten mit Zitat
Der sogenannte Turingtest befasst sich mit der "Qualität" einer künstlichen Intelligenz. Dabei interagiert ein bzw. mehrere Probanden mit der KI oder einem Menschen, ohne, dass sie wissen, ob es nun eine KI, oder ein Mensch ist. Wenn sie KI nicht vom Menschen unterscheiden können, hat die KI den Turingtest bestanden, das ist aber bisher nicht vorgekommen und es handelt sich dabei auch mehr um eine theoretische Überlegung. Es gibt aber bestimmte Kriterien, die eine KI erfüllen muss, um "real" zu wirken, je mehr, desto realer, z.B. Wissen anzueignen, und zweckentsprechend einzusetzen. Das steht aber auch alles auf Wikipedia. Solltest Du dich also an einer KI versuchen wollen, hast Du hiermit einen Ansatz Auf jeden Fall ein interessantes Thema.
Starfare: Worklog, Website (download)

ZaP

Mo, Apr 05, 2010 21:26
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Der sogenannte Turingtest befasst sich mit der "Qualität" einer künstlichen Intelligenz. Dabei interagiert ein bzw. mehrere Probanden mit der KI oder einem Menschen, ohne, dass sie wissen, ob es nun eine KI, oder ein Mensch ist. Wenn sie KI nicht vom Menschen unterscheiden können, hat die KI den Turingtest bestanden, das ist aber bisher nicht vorgekommen und es handelt sich dabei auch mehr um eine theoretische Überlegung. Es gibt aber bestimmte Kriterien, die eine KI erfüllen muss, um "real" zu wirken, je mehr, desto realer, z.B. Wissen anzueignen, und zweckentsprechend einzusetzen. Das steht aber auch alles auf Wikipedia. Solltest Du dich also an einer KI versuchen wollen, hast Du hiermit einen Ansatz Wink

Auf jeden Fall ein interessantes Thema.

Starfare: Worklog, Website (download)

	ToeB	Mo, Apr 05, 2010 22:06 Antworten mit Zitat
Das prinzip "Intelligenz" entspringt meiner meinung nach aus der Lernfähigkeit. Es gibt schon heute pilotprojekte zu diesem Thema. Wenn ein Roboter oder ein PC in der Lage ist, dinge dazu zu lernen, diese so abzuspeichern das er sie wieder richtig interpretieren kann, so kann ein PC, am anfang wie ein kleines kind, alles lernen, Gefühle, Objekte, Sprache etc. Allein das erkennen von dingen ist aber schon seehr schwer oder gar unmöglich. Nehmen wir mal an, der PC nimmt mit seiner cam ein Haus auf. Ein Einfamilien haus z.B. aus einer Siedlung. Wie soll er jetzt wissen, wenn er ein Bungalow oder ein hochhaus sieht, das da auh menschen drin wohnen können ? Es wäre da z.B. sinnvol dabei anzusetzten, das der PC sich merkmale speichert. Dinge die einem (bzw. dem PC) besonders wichtig erscheinen. So viel dazu, Es ist ein Thema, mit dem sich die Menschheit noch bis zu ihrem ende beschäftigen wird, es wird nie "DIE Künstliche Intelligenz" geben, von der hier grade alle reden, aber es werden zumindest immer "klügere" algos geschrieben, immer komplexere Lernvorgänge etc. mfg ToeB
Religiöse Kriege sind Streitigkeiten erwachsener Männer darum, wer den besten imaginären Freund hat. Race-Project - Das Rennspiel der etwas anderen Art SimpleUDP3.0 - Neuste Version der Netzwerk-Bibliothek Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Pummelie, welcher mir einen Teil seines VServers für das Betreiben meines Masterservers zur verfügung stellt!

ToeB

Mo, Apr 05, 2010 22:06
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Das prinzip "Intelligenz" entspringt meiner meinung nach aus der Lernfähigkeit. Es gibt schon heute pilotprojekte zu diesem Thema. Wenn ein Roboter oder ein PC in der Lage ist, dinge dazu zu lernen, diese so abzuspeichern das er sie wieder richtig interpretieren kann, so kann ein PC, am anfang wie ein kleines kind, alles lernen, Gefühle, Objekte, Sprache etc. Allein das erkennen von dingen ist aber schon seehr schwer oder gar unmöglich. Nehmen wir mal an, der PC nimmt mit seiner cam ein Haus auf. Ein Einfamilien haus z.B. aus einer Siedlung. Wie soll er jetzt wissen, wenn er ein Bungalow oder ein hochhaus sieht, das da auh menschen drin wohnen können ? Es wäre da z.B. sinnvol dabei anzusetzten, das der PC sich merkmale speichert. Dinge die einem (bzw. dem PC) besonders wichtig erscheinen. So viel dazu, Es ist ein Thema, mit dem sich die Menschheit noch bis zu ihrem ende beschäftigen wird, es wird nie "DIE Künstliche Intelligenz" geben, von der hier grade alle reden, aber es werden zumindest immer "klügere" algos geschrieben, immer komplexere Lernvorgänge etc.

mfg ToeB

Religiöse Kriege sind Streitigkeiten erwachsener Männer darum, wer den besten imaginären Freund hat.
Race-Project - Das Rennspiel der etwas anderen Art
SimpleUDP3.0 - Neuste Version der Netzwerk-Bibliothek
Vielen Dank an dieser Stelle nochmal an Pummelie, welcher mir einen Teil seines VServers für das Betreiben meines Masterservers zur verfügung stellt!

	Nikonoob	Mo, Apr 05, 2010 22:16 Antworten mit Zitat
Nichts persönlich gegen dich, pirahni, aber deine Vorstellungen vom Lernen sind ziemlich primitiv... Zitat: Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen. Falsch. Was du beschreibst, sind unterschiedliche Vorgänge beim Lernen, allerdings keineswegs alle und erst recht keine Stufen im Sinne einer Aufeinanderfolge. Zitat: dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen) Falsch. Von Imitations-, Nachahmungs-, Modell- oder sozialem Lernen spricht man, wenn ein Mensch Verhaltensweisen von anderen Menschen kopiert, wenn diese bei besagten anderen Personen Erfolg zeigen. Beispiel: Ein Mann in der Disko macht sich mit derben Sprüchen an eine Frau ran und kann sie für sich gewinnen -> Ein anderer Mann, der ihn beobachtet hat, wird die Vorgehensweise mit den Sprüchen eventuell bei seinem nächsten "Aufriss" selbst ausprobieren. Was du beschreibst, würde ich als Assoziation beschreiben (das Kind assoziiert einen Begriff mit dem entsprechenden Gegenstand und lernt daher die Bedeutung des Begriffs). Zitat: dem Ignorieren (ticken einer Uhr) Das kann man in dieser Form überhaupt nicht stehen lassen. Das Ignorieren eines Reizes ist nur ein winziger Unterpunkt in einem größeren System, das ich mit dem Überbegriff "Informationsauswertung" bezeichnen wurde. Wahrgenommene Reize und Signale werden mithilfe der Erinnerung an bereits durchlebte Situationen auf ihre Wichtigkeit überprüft. Dieses Phänomen ist meiner Meinung nach aber nur bedingt der Lernpsychologie zuzuordnen. Zitat: lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser) Was das angeht, würde ich dir empfehlen, dich mit der klassischen Konditionierung nach Pawlow zu beschäftigen. Diese Theorie beschreibt das Lernen mithilfe unkonditionierter (UCS) und konditionierter (CS) Stimuli und geht deutlich mehr ins Detail, als du das tust... Zitat: mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung) Du verwechselst einige Grundbegriffe. Assoziation bezeichnet die Verknüpfung mehrerer Gedanken bzw. Lernelemente beim Speichern (siehe dein Beispiel mit dem Kind). Logische Lösungsversuche in Problemsituationen haben damit eigentlich nichts zu tun... --- Wenn du dich also mit der Entwicklung künstlicher Intelligenz beschäftigen willst, würde ich dir empfehlen, dich in das Thema etwas einzulesen, denn deine Vierstufentheorie scheint mir noch ziemlich wirr (auch wenn ich weiß, dass du wahrscheinlich nur versucht hast, deine bisherigen Erkenntnisse übersichtlich darzustellen und dabei einige Dinge verwechselt hast).

Nikonoob

Mo, Apr 05, 2010 22:16
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Nichts persönlich gegen dich, pirahni, aber deine Vorstellungen vom Lernen sind ziemlich primitiv...

Zitat:

Das lernen unterteilt sich in 4 Stufen.

Falsch. Was du beschreibst, sind unterschiedliche Vorgänge beim Lernen, allerdings keineswegs alle und erst recht keine Stufen im Sinne einer Aufeinanderfolge.

Zitat:

dem Nachahmen (wenn man einem Baby ein paar mal eine Stulle zeigt, und Stulle sagt, wird es irgendwann wenn man eine Stulle hochhebt auch Stulle sagen)

Falsch. Von Imitations-, Nachahmungs-, Modell- oder sozialem Lernen spricht man, wenn ein Mensch Verhaltensweisen von anderen Menschen kopiert, wenn diese bei besagten anderen Personen Erfolg zeigen. Beispiel: Ein Mann in der Disko macht sich mit derben Sprüchen an eine Frau ran und kann sie für sich gewinnen -> Ein anderer Mann, der ihn beobachtet hat, wird die Vorgehensweise mit den Sprüchen eventuell bei seinem nächsten "Aufriss" selbst ausprobieren.

Was du beschreibst, würde ich als Assoziation beschreiben (das Kind assoziiert einen Begriff mit dem entsprechenden Gegenstand und lernt daher die Bedeutung des Begriffs).

Zitat:

dem Ignorieren (ticken einer Uhr)

Das kann man in dieser Form überhaupt nicht stehen lassen. Das Ignorieren eines Reizes ist nur ein winziger Unterpunkt in einem größeren System, das ich mit dem Überbegriff "Informationsauswertung" bezeichnen wurde. Wahrgenommene Reize und Signale werden mithilfe der Erinnerung an bereits durchlebte Situationen auf ihre Wichtigkeit überprüft. Dieses Phänomen ist meiner Meinung nach aber nur bedingt der Lernpsychologie zuzuordnen.

Zitat:

lernen, dass das eine etwas anderem folgt (Piepen vom Computer => Fehlermeldung oder aufdrehen des Wasserhahns=>Wasser)

Was das angeht, würde ich dir empfehlen, dich mit der klassischen Konditionierung nach Pawlow zu beschäftigen. Diese Theorie beschreibt das Lernen mithilfe unkonditionierter (UCS) und konditionierter (CS) Stimuli und geht deutlich mehr ins Detail, als du das tust...

Zitat:

mehr als Assoziationen (Strategie zur Problemlösung oder anlegen einer Landkarte der Umgebung)

Du verwechselst einige Grundbegriffe. Assoziation bezeichnet die Verknüpfung mehrerer Gedanken bzw. Lernelemente beim Speichern (siehe dein Beispiel mit dem Kind). Logische Lösungsversuche in Problemsituationen haben damit eigentlich nichts zu tun...

---

Wenn du dich also mit der Entwicklung künstlicher Intelligenz beschäftigen willst, würde ich dir empfehlen, dich in das Thema etwas einzulesen, denn deine Vierstufentheorie scheint mir noch ziemlich wirr (auch wenn ich weiß, dass du wahrscheinlich nur versucht hast, deine bisherigen Erkenntnisse übersichtlich darzustellen und dabei einige Dinge verwechselt hast).

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