In eigener Sache: Bundestagswahl 2017

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BladeRunner

Moderator

Betreff: In eigener Sache: Bundestagswahl 2017

BeitragDo, Sep 21, 2017 20:44
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Hallo liebe Community,
an diesem Sonntag wird die politische Richtung Deutschlands für (voraussichtlich) vier weitere Jahre festgelegt.
Ich möchte euch alle bitten, von eurem Wahlrecht Gebrauch zu machen, denn dieses Recht ist eines der größten Privilegien welches uns der Staat gibt.
Es mag für den ein oder anderen derzeit schwierig sein, seine Wahl zu treffen, aber gerade deswegen solltet ihr euch informieren und schauen welchen Menschen ihr die Geschicke dieser Nation anvertrauen wollt.

Ich will hier keine Wahlempfehlungen oder sonstiges raus hauen, denn auch das ist ein Kernpunkt unseres Privileges: Ein jeder möge frei, und im Geheimen, ohne Furcht vor Repressalien, seine Wahl treffen.

Nur um eins bitte ich, ganz ernsthaft: Wählt weise, und macht euch vor dem Kreuzchen klar ob die Partei(en) der ihr eure Stimme(n) anvertraut wirklich das Wohl aller im Sinn hat und wirklich auf demokratischen Füßen steht.

Mir ist da klar dass zumindest ich eine Alternative nicht als solche sehe, aber das ist eine persönliche Entscheidung.

Ich habe in den letzten Monaten viel darüber lernen müssen wie weit verbreitet Hass und Neid sind, und wie wenig Vertrauen in unser System besteht (welches ich persönlich von tiefstem Herzen heraus für gut halte).
Wenn ihr also zu den Zweiflern gehört, macht euch selbst ein Bild. Die Auszählung der Stimmen ist öffentlich. Überzeugt euch davon dass es keine Fälschungen gibt. Fallt nicht auf billige Propaganda herein die euch glauben machen will der Ausgang dieser Wahl wäre schon verabredet.

Trotz aller Macken und der gemainstreamten Tagespolitik einer großen Koalition gibt es Unterschiede in den Positionen, und gerade dass es in vielen Teilen Einigkeit in den Programmen gibt bedeutet doch einfach dass wir im Wesentlichen gar nicht auf dem total verkehrten Kurs sein können.

Uns geht es - international betrachtet- verdammt gut. Ich wünsche mir, dass es so bleibt.

Macht von eurem Recht Gebrauch!
Schützt die Demokratie!
Seid kritisch, aber fair und offen auch anderen Meinungen gegenüber!

Danke!


Also: Am 24.09. Kreuzchen machen gehen!



Gruß
BladeRunner
Zu Diensten, Bürger.
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Hagbard

BeitragSo, Sep 24, 2017 11:28
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Danke für den Aufruf, das ist wichtig!
Habe bereits vor ein paar Tagen per Briefwahl gewählt.
Und nun warte ich gespannt auf das Ergebnis heute Abend.

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

BeitragSo, Sep 24, 2017 18:25
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BladeRunner. Ich habe extra gewartet, bis die Wahlen beendet sind, damit mir kein Versuch der Meinungsbildung vorgeworfen wird. Ich möchte allerdings klar machen, dass du bereits alle Punkte zur "Propaganda" erfüllt hast. Kurz erklärt, wie du vorgegangen bist:

1.) Zunähst versprichst du neutral über die Wichtigkeit des Wahlrechts zu informieren. Zitat "Ich will hier keine Wahlempfehlung oder sonstiges raus hauen...". Okay, ich bin gespannt...

2.) Dann setzt du fort, dass die Wahlen "weise" getätigt werden sollen. Stellst also einen kleinen Clifhanger bereit, der später die Intelligenz der Wähler als solche betreffen soll. Zitat "Nur um eins bitte ich, ganz ernsthaft: Wählt weise...". Clifhanger sind übrigens immer eine fiese Sache.

3.) Des weiteren stellst du unbegründet hin, dass bestimmte Parteien die demokratisch gewählt werden können, keine Demokratie zum Ziel haben. Spielst hier bewusst mit der Angst. Zitat "...und macht euch vor dem Kreuzchen klar ob die Partei(en) der ihr eure Stimme(n) anvertraut wirklich das Wohl aller im Sinn hat und wirklich auf demokratischen Füßen steht.". wtf?

4.) Direkt nach dem Angst machen setzt du nun deine eigene Meinung in den Raum (schaue mal auf Punkt 1.) und versuchst mehr oder weniger unterschwellig gegen eine dir nicht passenden Partei Stimmung zu machen. Zitat "Mir ist da klar dass zumindest ich eine Alternative nicht als solche sehe,...". Welche Partei wird hier wohl gemeint sein? Hmmm.

5.) Nun versuchst du es mit einem Scheinargument. Zitat "Ich habe in den letzten Monaten viel darüber lernen müssen wie weit verbreitet Hass und Neid sind, und wie wenig Vertrauen in unser System besteht". Zusätzlich spielst du darauf, dass du nun schlau genug bist, da du viel darüber gelernt hast und nur so erst deine Zweifel letztendlich nieder legen konntest. (der Bezug aus Punkt 2. also)

6.) Nun kommt eine Vertuschung bestehende Zweifel, nämlich, dass Wahlergebnisse gefälscht sein könnten. Zitat "Wenn ihr also zu den Zweiflern gehört, macht euch selbst ein Bild. Die Auszählung der Stimmen ist öffentlich.". Info: Möglicher weise gefälschte Wahlergebnisse sind NICHT der Grund der zweifelnden Bevölkerung! Aber Schwamm drüber.

7.) Jetzt nimmst du dir die korrupte Medien vor und verharmlost diese auch noch. Zitat "Trotz aller Macken und der gemainstreamten Tagespolitik einer großen Koalition gibt es Unterschiede in den Positionen, und gerade dass es in vielen Teilen Einigkeit in den Programmen gibt bedeutet doch einfach dass wir im Wesentlichen gar nicht auf dem total verkehrten Kurs sein können.". Das Problem sind nicht die ewigen Berichterstattungen von kleinen Streitigkeiten innerhalb einer Koalition, sondern ein ganz anderes.

8.) Zum Schluss kommt „Friede, Freude Eierkuchen“, wir haben es besser als alle anderen, also was wollt ihr überhaupt? Zitat "Uns geht es - international betrachtet- verdammt gut. Ich wünsche mir, dass es so bleibt.". Nein denn: Wirtschaftlich gesehen ja, welches aber nach unten hin nicht mehr verteilt wird, bringt der Mehrheit also gar nichts.

9.) Als Nachtrag dann eine schnelle Rückkehr zu deiner Einleitung, damit keiner mehr darüber nachdenkt was er überhaupt gelesen hat und zu seiner Tagesordnung zurück kehrt. Deine versuchte Manipulationen aber im Gehirn ungefiltert bis zum Kreuzchen machen verbleiben. Zitat "Macht von eurem Recht Gebrauch! Schützt die Demokratie!". Info: Unter Punkt 1.1 des AfD-Parteiprogramm steht. Zitat "Die AfD setzt sich dafür ein, Volksentscheide in Anlehnung an das Schweizer Vorbild auch in Deutschland einzuführen.". Mehr Demokratie geht kaum noch. Davor streuen sich etablierte Parteien ja nicht ohne Grund.

10.) Am Ende dann das sahnehäubchen eigener Unschuldsvermutung. Zitat "Seid kritisch, aber fair und offen auch anderen Meinungen gegenüber!". Fange doch bitte zuerst bei dir selber an, offen gegenüber anderer Meinungen zu sein. (schaue auf Punkt 4. und 5.)

- - -

Topp! Mir fällt kein Weg ein, wie man es auf die Schnelle hätte besser machen können. Deine Propaganda verläuft wie aus dem Lehrbuch. In allen ehren BladeRunner, aber dein Beitrag ist kaum auszuhalten.

Was hätten wir zu erwarten gehabt, wenn deine favorisierte Partei die NPD oder eine ähnliche wäre?

Noch ein Nachtrag von mir. Allein die Tatsache, dass die Medien hinter einem stehen, heißt es nicht, dass es „richtig“ ist. Aktuell sind die Medien äußerst links orientiert und jeder der die Mitte abbildet wird bereits als Nazi beschimpft. Das war im übrigen vor 70 Jahren genauso! Damals waren die Medien jedoch äußerst rechts orientiert und jeder der die Mitte bildete, wurde als Volksverräter abgetan (später auch mit entsprechenden Konsequenzen). Aus diesem Grund bildeten sich dann viele Mitläufer die selbst bei der Frage „Wollt ihr den totalen Krieg?“ mitjubelten.

Bist du etwa auch nur ein Mitläufer der Medien?

Ich appelliere darauf, dass sich jeder seinen eigenen Kopf macht und eben NICHT so viel Glauben den Medien schenkt. Denn diese sind meistens NICHT neutral. Jeder sollte seine Augen auf machen und selbst schauen was auf der Welt abgeht. Und wenn es auch bei Auslandsfragen heißen würde, dass man sich die Medien aus dessen Ursprungsland ansieht und mit unseren abgleicht.

Ach noch was, es gibt genug Gründe die AfD nicht zu wählen. Es sind jedoch nicht diese, die oft als Argument durch die Medien und Foren durchgereicht werden.
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DAK

BeitragSo, Sep 24, 2017 18:49
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Das Problem mit der AfD ist weniger deren direkte Position als deren populistische Strategie: man ist, womit man gewählt wird. Als Österreicher kenn ich mich leider mit Populisten gut aus, wir haben mit der FPÖ eine Partei, die seit Jahrzehnten hauptsächlich auf der Populismus-Welle surft. Und seit dem Obmannwechsel der ÖVP (in etwa equivalent zur CDU) ist diese auch auf der gleichen Schiene.

Populismus in der Opposition macht noch nicht so viel Schaden. Es ist in der Opposition ohne Weiteres möglich, alles (und durchaus widersprüchliches) zu versprechen und auf die Regierung zu schimpfen, man muss es ja nicht selber besser machen. Man schadet allerdings der Demokratie, indem man die Regierung "jagt" (Zitat vom Second in Command der AfD von grad vorhin). Man verspricht den Wählern, dass es einen unrealistisch guten Weg, das politische Geschäft zu machen. Das sorgt dafür, dass Wähler von einem gut laufenden System übermäßig enttäuscht sind. Dadurch schafft man Unzufriedenheit und schlechte (spalterische) Stimmungen im Land.

Sobald der Populismus in die Regierung kommt, wird es echt schwierig. Das haben wir in Österreich mit ÖVP-FPÖ gehabt. Die Populisten kochen leider, trotz ihren abartigen Versprechungen, auch nur mit Wasser. Dadurch, dass ihnen die Prinzipien fehlen (ein Populist verspricht alles, wodurch er gewählt wird) und üblicherweise auch an Regierungserfahrung, machen sie dann was sie wollen oder nichts. Aus der ÖVP-FPÖ-Zeit haben wir die beiden größten Korruptionsskandale seit dem 2. Weltkrieg bekommen. Und das droht mit der AfD genauso.

Österreich ist mit ÖVP-FPÖ nicht allein. Schaut euch Ungarn, Polen oder Rumänien an. Populisten laufen überall nach dem gleichen Schema und machen immer die gleichen Probleme. So eine Protestwahl bringt gar nichts.

Brexit ist auch ein gutes Beispiel. Versprochen wurde z.B. alles Geld, dass an die EU geht, aber der Wahl in das National Health Service zu stecken. Im ersten Interview nach der Wahl sagt Nigel Farage dann so alla, "Naja, ich hab das nie gesagt. Ich kann nix dafür, dass irgendwer in meiner Partei sowas sagt und ich ihm nicht wiederspreche. Das geht hald jetzt leider nicht." Dieses Interview ist sehr bezeichnend, dabei sagt Nigel Farage nicht nur zu diesem Wahlversprechen, sondern zu jedem einzelnen Brexit-Wahlversprechen, dass es wohl nicht ganz so passieren kann, wie er es versprochen hat.

Glaubt das einem, der in einem Land lebt, wo die Populisten zwischen 20% und 30% einfahren!
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

Lakorta

BeitragSo, Sep 24, 2017 19:10
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hectic hat Folgendes geschrieben:
Noch ein Nachtrag von mir. Allein die Tatsache, dass die Medien hinter einem stehen, heißt es nicht, dass es „richtig“ ist. Aktuell sind die Medien äußerst links orientiert und jeder der die Mitte abbildet wird bereits als Nazi beschimpft.

An der Stelle möchte ich einmal kurz anmerken, dass die CDU eher mittig angeordnet ist und es wird definitiv nicht jeder, der Politisch eher in der Mitte angesiedelt ist, als Nazi betitelt.
---

BladeRunner

Moderator

BeitragSo, Sep 24, 2017 19:56
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Ich akzeptiere und respektiere deine Meinung, Hectic - auch wenn ich ihr nicht zustimme:
Ich habe keine Wahlempfehlung rausgehauen - ich habe nicht gesagt mach dein Kreuzchen da oder dort. Ich habe im weiteren Verlauf gesagt wo *ich* kein Kreuzchen machen werde, und ich habe es nicht mal beim Namen genannt, sondern umschrieben.

An dem Wunsch eine weise Wahl zu treffen, kann ich nichts verwerfliches finden. Dein "weise" und mein "weise" müssen dabei nicht übereinstimmen. Auch ist mein Wunsch danach Parteien zu untersuchen und zu beleuchten bevor man für sie stimmt sicher nicht verwerflich.
Ich habe die AfD nicht genannt (obwohl sie meiner Meinung nach nicht - oder zumindest zu einem recht großen Anteil, was ihre Führungsetage angeht - demokratisch verhaftet ist.) weil ich nicht nur die AfD meinte. Wenn man sich MLDP und Konsorten anguckt sollte man auch genau überlegen ob man die wählen möchte. Selbst mit der mittlerweile deutlich in die Mitte gerückten Linken habe ich da so meine schwere Not.
Hier wolltest Du also wohl was rauslesen.

Dann kam mein (wie auch danach geschriebener *PERSÖNLICHER*) Punkt dass da eine Alternative keine für mich ist. Es war ausdrücklich als persönlich gekennzeichnet und wen ich damit gemeint habe, ja, das war wohl recht klar. Nebenbei heisst "auf dem Wahlzettel in einer Demokratie" nicht unbedingt gleich "demokratisch", auch wenn grade jene Alternative dies in letzter Zeit immer wieder gern raustrommelt.

Wie du nun aus meiner persönlich folgenden Feststellung dass es viel Neid und Hass gibt (und wenn man sich mal die Kommentarsektionen unter Newsartikeln der letzten Monate anguckt sieht man eben genau das) auf den Schluß kommst dass ich damit Zweifel vertuschen wollte, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich persönlich habe meine Schlüsse aus dem gezogen, was ich da lesen "durfte" und was in Teilen deutlich justiziabel war. Und ich habe Arbeitskollegen erlebt die mir sagten "die" hätten das Wahlergebnis schon festgeschrieben und die Wahl wäre eine Farce. Deswegen diese Sätze hier. Aber danke der Nachfrage, und schwamm drüber.


"Jetzt nimmst du dir die korrupte Medien vor und verharmlost diese auch noch. "

Und hier hakt es nun komplett bei mir- jetzt verkaufst Du nämlich DEINE Sicht der Dinge als die absolute und einzige Wahrheit. Du magst es nicht glauben, aber 4/5 der Bevölkerung hier sind eben nicht der Meinung dass unsere Medien korrumpiert sind. Bei den öffentlich rechtlichen steckt sicher einiges an Filz drin, aber ich habe Zugriff auf Quellen und kann mir ein Bild machen. Die rechtsesoteren Schwurbelseiten (pi-news, RT, Junge Freiheit) als "Alternative" zu "biased media" anzupreisen ist ein Hohn in sich, denn diese Kanäle triefen vor Färbung.
Übrigens verharmlose ich da nicht, sondern verweise auf ähnlich ausgerichtete Parteiprogramme die für mich den Schluss zulassen dass sich das Gros einig ist über die Richtung, nur die Details sind halt strittig.

Die "Alternative" hingegen bietet eben keine solchen - im wesentlichen schreit sie nur laut "nein" und suhlt sich in Tabubrüchen, ohne wirklich konstruktive Lösungen anzubieten.

Friede, Freude, Eierkuchen: Es gibt hier eine Partei, eine Einzige, die den Untergang des Abendlandes herbeischreit. Und der stimme ich eben nicht zu. Uns geht es gut. Besser als 98% der restlichen Welt. Das ändert nichts dran dass wir immer noch was optimieren können. Das ändert ebenfalls nichts daran dass hier auch manches Scheisse läuft. Und das es wichtig ist sich zu engagieren. Was glaubst Du warum ich will dass viele Menschen wählen gehen?

"Als Nachtrag dann eine schnelle Rückkehr zu deiner Einleitung, damit keiner mehr darüber nachdenkt was er überhaupt gelesen hat und zu seiner Tagesordnung zurück kehrt. Deine versuchte Manipulationen aber im Gehirn ungefiltert bis zum Kreuzchen machen verbleiben."
Sorry, aber ich muss lachen. Wenn Du ernsthaft glaubst ich hatte hier vor irgend wem das Hirn zu waschen (und damit ungestraft wegzukommen) tust du mir einfach nur leid, hectic.
Ich leite dieses Portal wie du weisst schon sehr lange. Ich habe auch zur letzten Wahl schon gebeten dass jeder Wählen gehen möge. Ich habe es diesmal ausführlicher getan, und ja, ich habe meiner persönlichen Meinung Nachdruck gegeben was ich NICHT wählen werde. Die Millionen Blitzuser die nur auf meinen indoktrinierenden Aufruf gewartet haben werden doch hoffentlich genug Grips in der Rübe gehabt haben sich ihre eigene Meinung zu bilden.

Was dann deine Aufforderung angeht ich solle anderen Meinungen gegenüber offener sein: Wenn ich das nicht wäre, gäbe es hier keine Plattform zum Disput. Ich habe so manche Diskussion hier geführt, und geschlossen wurde nie weil ein Einzelner dass so wollte sondern erst und nur dann wenn es zu massiven Beleidigungen oder strafrechtlich relevanten Aussagen kam. Wenn ich mit diskutiert habe, habe ich im Zweifel den Rat eines anderen Moderators eingeholt bevor ich tätig wurde.

Du kannst mir einiges vorwerfen, hectic, aber mit Sicherheit nicht dass ich nicht offen dafür war hier jedem seine Plattform zu geben.

"Topp! Mir fällt kein Weg ein, wie man es auf die Schnelle hätte besser machen können. Deine Propaganda verläuft wie aus dem Lehrbuch. In allen ehren BladeRunner, aber dein Beitrag ist kaum auszuhalten.
"

Noch mal: ich respektiere deine Meinung, teile sie aber nicht, denn Propaganda war das hier sicher nicht. Wenn es so bei Dir ankommt musst Du meines Erachtens nach sehr dünnhäutig sein. Ich höre mir gern von allen hier an was sie zu meinem Beitrag meinen.


War das Propaganda? Lasst es mich wissen.



"Aktuell sind die Medien äußerst links orientiert und jeder der die Mitte abbildet wird bereits als Nazi beschimpft."

Das empfinde ich nicht so - Leute wie Weidel, Poggenburg, Höcke stehen deshalb in der rechten Ecke weil sie sich deutlich rechts äussern.
Eine Partei die solche Positionen vertritt ist nicht in der Mitte der Gesellschaft. Es gibt nicht mehr viel Luft nach weiter rechts.
Wenn Du diese Positionen als Mitte empfindest, frage ich mich: wo verortest Du rechts?

Dir sei deine Meinung gegeben, gegönnt und sie ist wie erwähnt respektiert und akzeptiert, teilen werde ich sie weiterhin nicht.

Ach, einen hab ich auch noch:
"Das Problem sind nicht die ewigen Berichterstattungen von kleinen Streitigkeiten innerhalb einer Koalition, sondern ein ganz anderes. "
Ich habe lange gegrübelt, was Du damit meinst, aber ich kann mir in der Tat keinen direkten Reim machen. Vielleicht wirst du ein wenig genauer?
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hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

BeitragSo, Sep 24, 2017 21:05
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BladeRunner: Dein letzter Beitrag entspricht nicht dem Vorgehen einer Propaganda, da du hier ganz klar deklariert und vor allem differenziert hast, was deine Meinung ist und das finde ich auch gut so. Anders sieht es aus, wenn man unterschwellige Hinweise macht. Das war eben das Problem womit ich zu kämpfen hatte. Als Forum-Administrator kommt dann noch ein fader Beigeschmack. Denn als solcher spielst du automatisch eine Vorbildfunktion. Siehe Lefloid, der ganz massiv seine Meinung durchbringt, was ich als sehr problematisch ansehe.

---

Erneut:

Ich habe mich von der AfD distanziert, doch es wurde anscheinend ignoriert. Egal.

Alles was ich mir wünsche ist Aufklärung vor allem durch die Medien. Anstelle bekommen wir alle eine Hetze gegenüber Andersdenkende* was wiederum zwangsläufig zum Populismus wird.

Beispiel. Die öffentlich Rechtlichen sind dazu verpflichtet neutrale Berichterstattung zu bringen. Auch sind diese verpflichtet jede Partei anhand ihres letzten Wahlanteiles entsprechend Sendezeit zu ermöglichen. Stattdessen: "Die Linke" wie auch die "AfD" sind mehr oder weniger gleichauf gewesen. Doch bekommen wir ständig die Frau Wagenknecht in vollumfänglichen Interviews, wogegen die AfD meistens nur aus Kurzteilen, oft innerhalb eines Satzes geschnittenes Materials (sofern es lächerlich zusammengeschnitten werden kann) zu sehen bekommen. Was soll das? Da wundert sich dann einer, dass die AfD populistisch agieren muss? Die ganzen Probleme sind Hausgemacht.

*Andersdenkende

Voll oder zum Teil durch unsere Medien zu Unrecht verurteilte: Trump, Putin, Kim Jong-un, China im allgemeinen, sogenannte Schurkenstaaten etc.
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BladeRunner

Moderator

BeitragSo, Sep 24, 2017 21:36
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Danke für deine Antwort, und ich freue mich dass ich mich dir nun anscheinend deutlicher erklären konnte.
Auch ich wiederhole mich nochmal: Ich hatte nie irgendwelche Propaganda im Sinn, und wenn dieser Eindruck entstanden ist ist das sehr traurig. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen wie wichtig es mir ist dass das Wahlrecht wahrgenommen wird- und das man seine Wahl nicht unbesonnen vornimmt, sondern eben seine *ganz persönlichen* Gründe abwägt der einen oder anderen Partei seine Stimme zu geben oder auch zu versagen.
Dass man sich schlau macht.

Ich mag das etwas unglücklich mit meiner eigenen Abneigung der AfD gegenüber verquickt haben- obwohl ich es ja deutlich als meine Position gekennzeichnet hatte.

Nebenbei wäre eine Distanzierung deinerseits nicht nötig gewesen, und ich habe sie auch zur Kenntnis genommen. Wo Du deine Kreuzchen gesetzt hast ist aber deine Sache und ich werde das weder hinterfragen, noch kritisieren.

Ich habe mich auf die AfD im Zuge der "alles was in der Mitte liegt wird schon als Nazi bezeichnet" als Beispiel gebracht, weil diese Partei für sich in Anspruch nimmt sie sei die Mitte, der Kern des Volkes, und zeitgleich deutlich rechtsgerichtete Parolen skandiert.
Ich habe das nicht mit dir als Person verknüpft.

Ich bin aber auch weiter der Meinung dass die AfD nicht populistisch agiert weil sie es *müsste*, sondern weil es schlicht Populisten sind - so wie auch die von dir Genannten (Trump, Putin, Kim Jong-Un etc) dadurch auffallen dass sie teils sehr extreme Positionen vertreten und abweichende Meinungen von ihrer als "Fake" oder "biased" bezeichnen. Menschen die Laut schreien, ohne bereit zu sein dass zu tun was Politik erreichen soll: Einen Konsens, ein Miteinander, das möglichst viele an Bord holt.

Es mag - auch bei den öffentlich rechtlichen - Ausfälle und Ungerechtigkeiten gegeben haben, das will ich nicht ausschliessen. Aber: Die AfD hat sich auch zu einer fantastischen Zielscheibe gemacht, gerade durch den extremen Populismus ihrer Positionen. Die Afd hat gemäß ihres Strategiepapieres gehandelt und immer wieder sehr bewusst provoziert.

Auch konnte ich sowohl Interviews mit Frau Weidel voll sehen, ebenso wie die von Frau Wagenknecht - es hatte schon jeder seine Plattform.

Wie gesagt- niemand ist heilig, Fehler und Beeinflussung wird es immer geben- aber die "Mainstreammedien" als solches sind nach allem was ich so bislang gesehen habe immer noch die verlässlichste Wahl.
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ohaz

BeitragSo, Sep 24, 2017 21:47
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hectic hat Folgendes geschrieben:
Aktuell sind die Medien äußerst links orientiert und jeder der die Mitte abbildet wird bereits als Nazi beschimpft.
Jetzt mal völlig unabhängig von allem anderen hier in dem Thread, ich bin ziemlich links orientiert und empfinde nicht, dass die Medien linksorientiert sind. Ich empfinde eher, dass die Medien in letzter Zeit äusserst Zentralorientiert sind (und damit eine ihrer wichtigsten Aufgaben, eine "2. Opposition" zu sein durchaus nicht wirklich erfüllt hat). Aber vielleicht ist das auch nur subjektives Empfinden, wer weiß.

DAK

BeitragMo, Sep 25, 2017 10:13
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@Hectic: nimm es mir nicht böse, aber ich frage mich, was der Vorwurf der Propaganda soll.

Ich erleb das immer wieder in der letzten Zeit, dass Leute anderen Leuten, die nur eine politische Meinung äußern, vorgeworfen wird, Propaganda zu betreiben. Politischer Diskurs ist die absolute Grundlage für Demokratie. Wenn ich meine Meinung äußere und anderen zuhöre, wie sie ihre Meinung äußern, kann ich besser verstehen, was verschiedene politische Positionen für Andere bedeuten und warum sie eventuell wichtig sind. Ohne politischen Diskurs kann eine Demokratie nicht funktionieren.

Trotzdem höre ich immer wieder, so wie du Hectic es hier getan hast, dass politische Meinungen nur einen selbst was angehen, und jeder, der mehr oder minder öffentlich seine Meinung vertritt, betreibt Propaganda, ist Gehirngewaschen oder ein Parteisoldat oder sowas.

Und wehe, es löscht mal wer auf Facebook beleidigende Posts von Leuten mit vorgeschobener politischer Meinung von seinem Profil, dann ist es gleich Zensur!

BladeRunner hat in dem Forum, dass er selbst betreibt (= seine private Spielwiese) seine Meinung (auch als seine Meinung gekennzeichnet) von sich gegeben. In dem Forum schauen täglich vielleicht 20 oder 30 Leute vorbei. Das ist von der Menge her eine Stammtischrunde, nicht mehr. Er mag der Admin sein, aber das heißt ja nix. Mit Ausnahme der Moderation im Forum zählt für mich BladeRunners Meinung gleich viel wie z.B. deine, oder die von irgendwem anderen hier. Eine Stimme von jemandem, den ich seit Jahren oberflächlich kenne, aus dem Internet.

Kann es sein, dass du die Würde des Amtes als Admin etwas überschätzt?

Edit: Laut Wikipedia gibt es zwei Bedeutungen des Wortes Propaganda: erstens die alte Bedeutung, die sowas wie "Verbreitung einer Meinung" bedeutet, und heutzutage durch Öffentlichkeitsarbeit oder Public Relations ersetzt wurde. Zweitens, die moderne Bedeutung, zu der auf Wikipedia Folgendes steht: "Der Begriff „Propaganda“ wird heute vor allem kritisch für politische und militärische Beeinflussung der öffentlichen Meinung benutzt".

Wirfst du BladeRunner vor, von der Politik oder dem Militär dazu beauftragt worden zu sein, die paar Leute hier im Forum zu manipulieren?

Auch das Wort "Hetze", was hier gerne verwendet wird, ist nicht angebracht. Was du vielleicht meinst, ist dass BladeRunners Post etwas reißerisch war. Und, ja, das war es durchaus. Aber leider ist "reißerisch" wohl inzwischen generell eine gute Beschreibung für den aktuellen politischen Diskurs.
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Jan_

Ehemaliger Admin

BeitragMo, Sep 25, 2017 15:46
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Haha, D2006 kommt aus Sachsen!
Omg, ich ziehe um....
between angels and insects

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

BeitragMo, Sep 25, 2017 17:59
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DAK, vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Auffassung der Bedeutung, was als Propaganda deklariert wird. Ich habe in meinem ersten Post erklärt, wie ich den Text von BladeRunner aufgefasst habe und den Textaufbau als Propaganda gekennzeichnet. Keine Ahnung ab wann für dich Propaganda anfängt. Vielleicht siehst du Propaganda auch viel krasser als ich. Kann ich nicht beurteilen.

Es kommt ja nicht darauf an was man sagt, sondern wie man es sagt. Denn, Propaganda geht in alle Richtungen, nicht nur ins rechte Lager. Propaganda ist für mich, wenn man seine Meinung eben nicht klar differenziert sondern eben auch unterschwellige Aussagen trifft. Wenn dann auch noch Probleme angemerkt, die sofort abwegig verharmlost werden ebenso mit Angstkriterien hantiert, sind für mich bereits alle Bedingungen zur Propaganda erfüllt.

Es ging mir im ersten Post eben nur darum, auf dessen aufmerksam zu machen. Natürlich, jetzt im nach hinein, wäre ich lieber anders vorgegangen. Ich beobachte gerne solche Situationen und versuche in jeglicher Hinsicht neutral zu sein, selbst dann, wenn ich für mein "Gegner" positiv aussagen müsste. Und genau dieses ist den meisten eben nicht möglich. Eine neutrale Betrachtung zu machen.

Aber du kannst gerne ein Spiel spielen. Stelle alle Themenbereiche im Post von BladeRunner komplett und unvoreingenommen ins gegenteilige. Also, aus Rechte werden Linke -Extremisten etc… Dann wirst du vielleicht anders denken. Es gilt in solchen Fallspielen einen großen eigenen Schweinehund zu bekämpfen, der sich u.a. "kognitive Dissonanz" nennt.

Edit: ohaz, die Linksorientierung war schon fast an der Grenze angestoßen, als dann auch die offiziellen Medien wieder zurück sich zu Mitte lehnten. Selbst die Merkel hat ja nach der "Flüchtlingskriese" wieder zurück gerudert, als sie merkte, dass sie sonst komplett gegen eine Wand fahren würde. Es bewegt sich aktuell wieder zurück zur Mitte, was ich auch als gut empfinde. Das haben wir übrigens u.a. auch der AfD zu verdanken, weil die CDU eben keine Lust hatte, noch mehr Wähler an die AfD zu verlieren. Jede Extremform in eine Seite sehe ich grundsätzlich als schlecht an.

DAK

BeitragMo, Sep 25, 2017 20:07
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Ich glaube, mein Argument ist nicht ganz bei dir angekommen.

Propaganda ist es nur dann, wenn es im großen Rahmen und mit System gemacht wird, egal wie.

Duden gibt zwei Definitionen:


  • systematische Verbreitung politischer, weltanschaulicher o. ä. Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen
  • (besonders Wirtschaft) Werbung, Reklame


Keine dieser Definitionen treffen auf den Post von oben zu. BladeRunner hat seinen Post in ein Forum geschrieben, und hat nicht systematisch (das ist bei Propaganda das wichtige Wort) versucht, Meinungen zu verbreiten. Und wirtschaftliche Werbung war es auch nicht.

Wikipedia definiert Propaganda wie folgt:

Wikipedia hat Folgendes geschrieben:
Der Begriff „Propaganda“ wird heute vor allem kritisch für politische und militärische Beeinflussung der öffentlichen Meinung benutzt; in wirtschaftlichen spricht man heute eher von „Werbung“ und „Öffentlichkeitsarbeit“, in religiösen von „Missionierung“, in der Politik affirmativ eher von Public Diplomacy, bei Militäraktionen von Psychologischer Kriegsführung.


Auch hier geht es um die Beeinflussung der öffentlichen Meinung, nicht darum, dass jemand seine Meinung ein paar Leuten kundgibt. Alternativ versuch mal seinen Post mit einem der von Wikipedia angeführten Synonyme zu ersetzen. Keiner der gegebenen Begriffe würde hier auch nur annähernd passen. Dafür hätte BladeRunner es in wesentlich größerem Rahmen machen müssen.

Deine Definition von Propaganda scheint zu sein, so wie ich dich verstehe, "Jemand formuliert seine politische Meinung auf eine Weise, die mehr die Emotionen als den Verstand anspricht", ist das so?

hectic hat Folgendes geschrieben:
Es kommt ja nicht darauf an was man sagt, sondern wie man es sagt.

Das hat leider mit Propaganda nichts zu tun. Dabei geht es weder darum, was noch wie jemand etwas sagt, sondern nur wer (z.B. staatliche Stelle) und auf welche Weise (nämlich systematisch und im großen Stil).

Das ist, was ich dir sagen wollte: was du meinst, ist nicht Propaganda, sondern eventuell ein reißerischer, emotionaler, populistischer oder unsachlicher Stil.

Ich bin nicht auf den Inhalt deines Arguments (ob der Originalpost oder sein Stil gut oder akzeptabel ist) eingegangen, sondern nur auf deine falsche Verwendung des Wortes Propaganda.

Du kannst mir gerne andere Quellen (Wörterbücher oder Enzyklopädien) zeigen, die deine Definition von Propaganda stützt. Allerdings bin ich gerade durch die Top 10 Google-Treffer für "Propaganda Definition" durchgegangen, und zumindest alle von denen haben die gleiche Definition wie ich.

Diese Unterscheidung zwischen Propaganda und anderen Arten von schlechtem Stil ist wichtig. Die Aussage "Du argumentierst mit schlechtem Stil" hat als Ziel, dass das Gegenüber seinen Stil überdenkt und ändert, und beim nächsten Mal sachlicher und besser argumentiert. Die Aussage "Du betreibst Propaganda" ist ein Totschlagargument, dessen einziges Ziel es ist, den Anderen mundtot zu machen, bzw. seine Meinung auszulöschen.

Genauso wie ein Post, der nach deiner Definition Propaganda wäre, ist auch die Brandmarkung als Propaganda nicht sachlich. Stattdessen gilt sie nur der Unterdrückung der Meinung des Anderen.

Ich denke nicht, dass das dein Ziel war, aber das ist, was du gesagt hast.


Edit: sorry für das herumreiten auf Definitionen von Wörtern, aber es ist extrem wichtig für eine Diskussion, dass die Definitionen von Wörtern klar sind. Ich habe zwei Jahre religiöse Missionsarbeit gemacht. Gerade wenn es um Weltanschauungen (sowohl religiöser als auch politischer Art) geht, ist es extrem einfach, an einander vorbei zu reden und zu denken, man weiß, was der Andere meint, obwohl man null Ahnung davon hat, wenn man gleiche Wörter verwendet aber unterschiedliche Dinge meint. Wenn jeder seine eigene Definition von Wörtern verwenden darf, dann kann ich mit Fug und Recht sagen, die Merkel wäre ein Kaninchen, wenn ich ein Kaninchen definiere, als eine Person, die an der Spitze einer Regierung steht.
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Thunder

BeitragDi, Sep 26, 2017 13:13
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Ich finde es übertrieben BladeRunners Posting als Propaganda zu beschreiben. Er hat am Ende geschrieben, dass er die AfD (es war relativ eindeutig, aber er hat sie nicht direkt genannt) ablehnt, weil sie auf ihn antidemokratisch wirkt.
Dieses Portal ist aber kein Nachrichtenmedium, deswegen ist die Messlatte anders. Vor der US-Wahl z.B. gab es Youtubekanäle, die sich gar nicht mit Politik befassen, die dann für Clinton Propaganda gemacht haben (in dem Fall: namentlich empfehlung für Clinton, namentlich ablehnung und beschimpfung von Trump und seiner Wähler, das Video wurde nach der Wahl gelöscht). Das war Propaganda, eindeutig absichtliche Einflussnahme auf Kanälen mit relativ hoher Reichweite (> 1 Mio.).
Es war aber ein politisches Posting von BR und wenn wir hier eine politische Diskussion anfangen, wäre es bedenklich, wenn plötzlich Beiträge verschwinden würden, die nicht seiner Position entsprechen. Das erwarte ich aber nicht.

So, das war das wichtigste. Kleine Anmerkungen von mir:

BladeRunner hat Folgendes geschrieben:
[...]denn dieses Recht (Wahlrecht, Anm.) ist eines der größten Privilegien welches uns der Staat gibt.

Ist es nicht eher so, dass das Volk den Staat gründet und sich selbst das Wahlrecht einräumt (zumindest, seitdem wir im Westen wieder Demokratien haben)? Umgekehrt, wenn der Staat es dem Volk wenähme, wäre er tyrannisch. Daher sollten wir das (Natur-)Recht haben, das Wahlrecht zu verteidigen, unabhängig von der staatlichen Macht. Meine Meinung, und äußerst theoretisch Smile

ohaz hat Folgendes geschrieben:
Jetzt mal völlig unabhängig von allem anderen hier in dem Thread, ich bin ziemlich links orientiert und empfinde nicht, dass die Medien linksorientiert sind.

Findest du, das ist ein Widerspruch?
Wie "links" und "rechts" etwas ist, hängt immer auch von der eigenen Position ab. Auch wenn die Begriffe nicht viel aussagen.

BladeRunner hat Folgendes geschrieben:
dadurch auffallen dass sie teils sehr extreme Positionen vertreten

Allgemein gesprochen, was ist schlimm an einer "extremen Position". Extrem bedeutet meist nur, dass die Medien oder die Regierung die Position nicht gutheißen. Sie ist momentan nicht denkbar, weil es eben gerade anders läuft. Vor zwei Jahren war es eine "rechtsextreme" Position die Grenzen schließen zu wollen, oder zu denken, dass die unkontrollierte Migration uns wirtschaftlich Schaden könnte. Heute sind sich da fast alle Parteien einig in Österreich.
Meine Sachen: https://bitbucket.org/chtisgit https://github.com/chtisgit

Xaron

BeitragDi, Sep 26, 2017 16:32
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Vorweg, ich habe nicht die blauen gewählt und ich bin nicht gegen Einwanderung, nicht gegen Asylberechtigte, nicht gegen Kriegsflüchtlinge, noch nicht mal gegen den Islam.

Aber: Grenzen ein halbes Jahr lang weit offen stehen lassen, weil alle keine Eier in der Hose, aber eine Denksperre im Kopf haben, über mit Pässen vollgestopfte Toiletten wegsehen und darüber, dass an der slowenischen Grenze Menschen Brot in den Dreck treten, weil sie nicht sofort ins Wunschland dürfen, die eigene Infrastruktur verkommen lassen, aber aus dem Stand zweistellige Milliarden-Beträge für Einwanderer aus dem Hut ziehen, sich vorn und hinten bereitwillig hinsichtlich Identitäten betrügen lassen, und diesen ganzen Blödsinn auch noch mit Verve, Medienkampagnen, grüner Blauäugigkeit, mit Altmaiern, Kaudern, Schäublen und Oppermännern als humanitären Imperativ verkaufen - ein Staat der so vorsätzlich dämlich agiert, hat auch Rechtspopulisten in der Opposition verdient.

Wir knüppeln Griechenland in die Knie, weil es keine Steuern eintreiben kann, und wissen selbst zwei Jahre später noch nicht mal, wer eigentlich alles in unserem Land herumzieht? Diese Regierung hat Deutschland zur albernen Lachnummer der westlichen Welt gemacht und brüstet sich noch damit.
Cerberus X - Monkey X Reloaded!

Jan_

Ehemaliger Admin

BeitragMi, Sep 27, 2017 17:09
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Das würde jeder AFD wähler genau so sagen wie du...
between angels and insects

Xeres

Moderator

BeitragMi, Sep 27, 2017 20:37
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Nazikeule rausholen ist Teil des Wahlerfolgs der AfD. Das suggeriert halt einzig, dass man zu den rechten gehört, wenn man mal Kritik äußert. Dann bewegt sich jeder online auch noch in den Filterblasen, wo man nur bestätigt wird und nimmt womöglich noch radikalere Einstellungen mit. Schweigen hilft da auch nicht.

Ein groß teil der AfD Wähler ist halt einfach unzufrieden, weil die Politik an der Lebensrealität vorbei agiert. Die SPD ist nicht für "Leiharbeit abschaffen" sonder "Leiharbeit begrenzen" - da werden die Leiharbeiter halt früher entlassen. Den Grünen scheint das korrekte Gendering gefühlt wichtiger zu sein als irgendwelche Inhaltlichen Themen.
Von dem Sozialamt muss man sich stressen lassen und dann hört man, wie der Staat natürlich Geld für Rettung von Banken und Asylanten hat. Was kann da anderes bei 'rum kommen?

Ich hoffe jedenfalls, die Parteien haben den Wink wenigstens verstanden und kümmern sich ein bisschen stärker um ein klares Profil und ihre Kommunikation mit den Bürgern. Dann schrumpft die AfD wieder auf den braunen Bodensatz zusammen.
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Wie man Fragen richtig stellt || "Es geht nicht" || Video-Tutorial: Sinus & Cosinus
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HERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Tankbuster

BeitragDo, Sep 28, 2017 2:57
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Ich werde mich hier als fast schon chronischer nicht-wähler mal zu wort melden.

Ich persönlich finde es schade, dass es keine Partei gibt, die einen tollen Masterplan für die nächsten 50 Jahre hat.
Die wichtigsten Themen sind aus meiner Sicht:

Klimawandel aufhalten / Nachhaltigkeit
Gerechte Verteilung von Wohlstand
Forschung / Bildung / Kunst
Kulturen vermischen - ohne, dass sich alle den Schädel einschlagen. (Global/Flüchtlinge/ect)

Und ich sehe nicht wirklich eine Partei, die einen guten Plan präsentiert um diese Ziele zu erreichen. Warum sollte ich also wählen?
Die Politik enttäuscht mich. Die einen wollen sich abgrenzen und wie vor 50 Jahren leben, die sollten direkt nach Nordkorea gehen, damit sie sehen was Abgrenzung auf lange Sicht bringt, die anderen sehen Ungerechtigkeiten in der Gegenwart, und wollen diese fortschaffen, aber niemand legt ein Zukunftskonzept vor, wo ich sage "Wow! Wenn wir es so machen, ist es echt gut."

Wir leben in so einer tollen Zeit, mit sovielen Möglichkeiten, und die einzigen Themen sind Autobahnmouten, Dieselfahrzeuge/skandale und sonstige Nebensächlichkeiten.

Mit heutigen technischen Möglichkeiten könnten wir soviel erreichen, aber es braucht glaube ich eine Art Elon Musk, mit Ideen wie "Mars Kolonisierung", um die Menschen zu überzeugen mal aus dem Schatten zu treten, und diese Person/Partei sehe ich für Deutschland nicht.

Und solange es niemanden gibt, der diese (meine Interessen) mit einem Zukunftsplan vertritt, werde ich auch niemanden wählen.
Ich wähle nicht Links/Grün oder so, obwohl ich in dieser Sparte wohl angesiedelt bin, ich möchte aber dieses System so wie es im Moment funktioniert, nicht weiter unterstützen.

Ich finde es auch schrecklich, dass in allen Medien erzählt wird, man solle von seinem Recht gebrauch machen. Man möchte garnicht zugeben "Ich habe nicht gewählt", denn dann bekommt man einige Seiten Shitstorm zurück.

Und bitte gebt mir nicht die Schuld am AFD Sieg. Danke. Die Leute, die wählen gehen, haben sie schließlich gewählt, würden alle Leute nicht wählen, wäre das auch nicht passiert.


EDIT: Noch ein letztes Wort zum Sonntag: Die Politik sollte sich nicht an der Masse orientieren, sie sollte vielmehr zum Umdenken anregen. Nur durch umdenken kann man sich an eine tolle neue Zukunkt anpassen. Nicht alles, was von der allgemeinheit gut empfunden wird, ist wirklich auf lange sicht gut. Ich finde es schrecklich, dass soviele Menschen sovielen falschen, veralteten, Werten und Ideen hinterhereifern, was durch diese Wahl ja mal wieder bewiesen ist. Crying or Very sad
Tankbuster

You can't stop the signal, Mal. Everything goes somewhere, and I go everywhere.

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PSY

BeitragDo, Sep 28, 2017 13:19
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http://dicksoninteractive.com/...book.html/

Ersetze Facebook durch jede beliebige nicht-Politik bezogene Site..

Man sollte es tatsächlich lassen, in Foren wie diesem über Politik zu labern, aus o.g. und anderen diversen Gründen, auf die ich hier nicht eingehen werden, weil unausweichlicherweise ein FlameWar folgen würde ^^


Let it go
PSY LABS Games
Coders don't die, they just gosub without return

DAK

BeitragDo, Sep 28, 2017 19:24
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@PSY: dem stimme ich jetzt mal nicht zu. Ja, was der in deinem Link sagt, hat schon was wares: ein Flamewar und großes Gestreite hilft nicht. Auf der anderen Seite zu sagen, "deine politische Meinung geht nur dich was an, red nicht darüber", das ist genau das Gegenteil einer funktionierenden Demokratie. In eine ähnliche Schiene schlägt die Idee, dass jeder ja seine eigene Meinung hat und bitte auf gar keinen Fall irgendwie von irgendwem beeinflusst werden sollte. Ich rede gerne und oft mit vielen Leuten über Politik. Viele dieser Gespräche enden mit "Ich habe meine Meinung, du hast deine Meinung, beide haben wir die Position des Anderen verstanden, aber wir bleiben bei der eigenen Meinung". Aber hin und wieder habe ich durch so eine Diskussion einen andere Sichtweise auf ein Thema bekommen und in mehreren Fällen hat das dazu geführt, dass ich durch diese tiefere Einsicht auf ein Thema tatsächlich anders gewählt habe.

Ohne tiefere Auseinandersetzung mit der Materie sowie mit Leuten mit anderen Meinungen wählt man eben das, was man zuletzt in der [Setze Name einer beliebigen Boulevard-Zeitung ein] gelesen hat. Politische Diskussionen sind irrsinnig wichtig. Man muss hald darauf achten, dass der Ton freundlich bleibt und es bei dem Gespräch darum geht, einander zu verstehen und nicht einander zu bekehren oder zu vernichten. Ohne solche Gespräche braucht man keine Demokratie, da genügt ein Würfel oder ein Propagandaministerium.

@Tankbuster: Danke für deinen tollen Post! Das sind alles Probleme, die mir auch schon lange im Magen liegen, und es gehört Mut dazu, deine Position als Nichtwähler so zu beschreiben. Und du hast auch Recht, das aktuelle System fördert hald kräftig, dass Politiker und Parteien nicht länger als 4 Jahre in die Zukunft denken, weil bis dahin eh nicht mehr existieren.
Gewinner der 6. und der 68. BlitzCodeCompo

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