Oh mein Gott... alle Grafikprogramme fehlerhaft...

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	TheShadow Moderator Betreff: Oh mein Gott... alle Grafikprogramme fehlerhaft...	Mi, März 26, 2008 21:14 Antworten mit Zitat
http://www.4p8.com/eric.brasseur/gamma.html Schon mal aufgefallen, dass beim Verkleinern das Bild oft dunkler wird? Hab was entdeckt... nimm das 1. Bild und verkleinere es auf 50% - das Ergebnis ist einfach nur graue Farbe... das zeigt, dass dein Programm (oder fast alle) das Bild falsch skalieren... Noch ein Beispiel: http://www.4p8.com/eric.brasseur/gamma_17.html klicke auf das Bild um die Änderungen zu sehen... (siehe Text im Titel) Weiterhin gibt es viele andere Filter die das gar nicht beachten... bin schockiert...
AMD64 3500+ \| GeForce6600GT 128MB \| 1GB DDR \| WinXPsp2

TheShadow

Moderator

Betreff: Oh mein Gott... alle Grafikprogramme fehlerhaft...

Mi, März 26, 2008 21:14
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http://www.4p8.com/eric.brasseur/gamma.html

Schon mal aufgefallen, dass beim Verkleinern das Bild oft dunkler wird?

Hab was entdeckt... nimm das 1. Bild und verkleinere es auf 50% - das Ergebnis ist einfach nur graue Farbe... das zeigt, dass dein Programm (oder fast alle) das Bild falsch skalieren...

Noch ein Beispiel:
http://www.4p8.com/eric.brasseur/gamma_17.html
klicke auf das Bild um die Änderungen zu sehen... (siehe Text im Titel)

Weiterhin gibt es viele andere Filter die das gar nicht beachten... bin schockiert...

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	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mi, März 26, 2008 22:08 Antworten mit Zitat
Hmmm, hab mir das Beispielbild und die ganzen andere Bilder angeschaut und mit IrfanView und unterschiedlichen Filtern (wie Lanczos, B-Spline, Bell, Mitchell, Triangle und Hermite) auf 50% runter skalliert. Die Farbwerte habe ich dann mit PhotoFiltre verglichen und halte sie für richtig, auch wenn es von dieser Seite als falsch bezeichnet wird. Ich vermute, das es mit dem Bildschirm zu tun hat. Denn ein Heller Pixel wird die umliegenden mit aufleuchten, weshalb beim Beispielbild auch 187 als Mittelgrauwert genommen wurde anstelle 127 oder 128. Ich würde also von mir aus behaupten, dass es sich um ein Fehler am Bildschirm bzw. des menschlichem Auges handelt und nicht um die der Filter. Somit werden unterschiedliche Bildschirme (CRT, TFT bzw. LCD und Plasma) auch unterschiedliche Resultate liefern. Man merkt das schon, wenn man das angegebene Originalbild einfach nur um 90° dreht, dass es vom Bildschirm bereits etwas unterschiedlich hell angezeigt wird. Für mich stellt sich nur die Frage: Sollte man die Bildschirmfehler durch Korrekturmasnahmen richten, oder auf bessere Bildschirme warten?
Download der Draw3D2 V.1.1 für schnelle Echtzeiteffekte über Blitz3D

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mi, März 26, 2008 22:08
Antworten mit Zitat

Hmmm, hab mir das Beispielbild und die ganzen andere Bilder angeschaut und mit IrfanView und unterschiedlichen Filtern (wie Lanczos, B-Spline, Bell, Mitchell, Triangle und Hermite) auf 50% runter skalliert. Die Farbwerte habe ich dann mit PhotoFiltre verglichen und halte sie für richtig, auch wenn es von dieser Seite als falsch bezeichnet wird. Ich vermute, das es mit dem Bildschirm zu tun hat. Denn ein Heller Pixel wird die umliegenden mit aufleuchten, weshalb beim Beispielbild auch 187 als Mittelgrauwert genommen wurde anstelle 127 oder 128. Ich würde also von mir aus behaupten, dass es sich um ein Fehler am Bildschirm bzw. des menschlichem Auges handelt und nicht um die der Filter. Somit werden unterschiedliche Bildschirme (CRT, TFT bzw. LCD und Plasma) auch unterschiedliche Resultate liefern. Man merkt das schon, wenn man das angegebene Originalbild einfach nur um 90° dreht, dass es vom Bildschirm bereits etwas unterschiedlich hell angezeigt wird. Für mich stellt sich nur die Frage: Sollte man die Bildschirmfehler durch Korrekturmasnahmen richten, oder auf bessere Bildschirme warten?

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	TheShadow Moderator	Mi, März 26, 2008 22:15 Antworten mit Zitat
wenn du das Bild auf 50% verkleinerst http://www.4p8.com/eric.brasse...a_gray.jpg dann muß sowas hier rauskommen http://www.4p8.com/eric.brasse...y_good.jpg andernfalls ist es falsch Zitat: Sollte man die Bildschirmfehler durch Korrekturmasnahmen richten, oder auf bessere Bildschirme warten? Ich glaub da kannst du nix machen...
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TheShadow

Moderator

Mi, März 26, 2008 22:15
Antworten mit Zitat

wenn du das Bild auf 50% verkleinerst

http://www.4p8.com/eric.brasse...a_gray.jpg

dann muß sowas hier rauskommen

http://www.4p8.com/eric.brasse...y_good.jpg

andernfalls ist es falsch

Zitat:

Sollte man die Bildschirmfehler durch Korrekturmasnahmen richten, oder auf bessere Bildschirme warten?

Ich glaub da kannst du nix machen...

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	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Mi, März 26, 2008 22:31 Antworten mit Zitat
Aus technischer Sicht halte ich das einfache grau in diesem Bild für richtig. Denn die roten Linien spigeln ein absolutes Negativ des tatsächlichen Bildes wieder. Beispiel das erste Pixel im Bild: R 39 G 201 B 53 Gleich das Pixel da drunter: R 215 G 53 B 201 Zusammen ergeben diese: R ( 39 + 215 ) / 2 = 127 G ( 201 + 53 ) / 2 = 127 B ( 53 + 201 ) / 2 = 127 Das Ergebnis ist also Grau. Wenn aber das Menschliche Auge hier nun durch überragende Leistung etwas sieht, dann ist es ja was wundervolles. Die Frage ist aber, inwieweit man dieses übertragen kann oder soll. Auf meinem CRT wird das gestreifte Bild um 90° gedreht schon viel eher dem grau ähnlich. Nun die Frage was richtig ist? edit1: Allein schon folgendes Programm sollte deutlich machen, wie unterschiedlich Bildschirme sind. Code: [AUSKLAPPEN] [EINKLAPPEN] Graphics 800,600,0,2 SetBuffer BackBuffer() Local Q,Sw While Not KeyHit(1) If KeyHit(57) Then Sw=(Sw+1) Mod 3 If Sw=0 Then Color 127,127,127 Rect 0,0,800,600,1 Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1 Color 255,255,255:Text 20,20,"Grauton (Mittelwert)" End If If Sw=1 Then Color 254,254,254 For Q=0 To 800 Step 2 Rect Q,0,1,600,1 Next Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1 Color 255,255,255:Text 20,20,"Vertikal" End If If Sw=2 Then Color 254,254,254 For Q=0 To 600 Step 2 Rect 0,Q,800,1,1 Next Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1 Color 255,255,255:Text 20,20,"Horizontal" End If Delay 100 Flip Cls Wend End Mit Space zwischen den 3 Modi wechseln.

hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Mi, März 26, 2008 22:31
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Aus technischer Sicht halte ich das einfache grau in diesem Bild für richtig. Denn die roten Linien spigeln ein absolutes Negativ des tatsächlichen Bildes wieder.

Beispiel das erste Pixel im Bild:

R 39
G 201
B 53

Gleich das Pixel da drunter:

R 215
G 53
B 201

Zusammen ergeben diese:

R ( 39 + 215 ) / 2 = 127
G ( 201 + 53 ) / 2 = 127
B ( 53 + 201 ) / 2 = 127

Das Ergebnis ist also Grau. Wenn aber das Menschliche Auge hier nun durch überragende Leistung etwas sieht, dann ist es ja was wundervolles. Die Frage ist aber, inwieweit man dieses übertragen kann oder soll.

Auf meinem CRT wird das gestreifte Bild um 90° gedreht schon viel eher dem grau ähnlich. Nun die Frage was richtig ist?

edit1: Allein schon folgendes Programm sollte deutlich machen, wie unterschiedlich Bildschirme sind.

Code: [AUSKLAPPEN]

Graphics 800,600,0,2
SetBuffer BackBuffer()

Local Q,Sw

While Not KeyHit(1)
If KeyHit(57) Then Sw=(Sw+1) Mod 3

If Sw=0 Then
   Color 127,127,127
   Rect 0,0,800,600,1
   Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1
   Color 255,255,255:Text 20,20,"Grauton (Mittelwert)"
End If

If Sw=1 Then
   Color 254,254,254
   For Q=0 To 800 Step 2
      Rect Q,0,1,600,1
   Next
   Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1
   Color 255,255,255:Text 20,20,"Vertikal"
End If

If Sw=2 Then
   Color 254,254,254
   For Q=0 To 600 Step 2
      Rect 0,Q,800,1,1
   Next
   Color 0,0,0:Rect 18,18,200,20,1
   Color 255,255,255:Text 20,20,"Horizontal"
End If

Delay 100

Flip
Cls
Wend
End

Mit Space zwischen den 3 Modi wechseln.

	TheShadow Moderator	Mi, März 26, 2008 23:38 Antworten mit Zitat
Hectic, dass die Bildschirme hor/ver unterschiedlich sind, ist wohl klar... Es geht hier auch nicht darum - dein Effekt tritt auf, wenn dünne Linien gemalt werden... Das Problem ist, dass die Daten linear erscheinen - und z.B. Wert 128 grau (50%) zwischen schwarz und weiß sein sollte... Tut es auch - dank Gamma 2,2 (PC). Ohne Gamma 2,2 würdest du statt 128 eher 186 wählen. D.h. deine Werte sind nicht linear und man muß die Werte linearisieren... das sieht so aus 1) Gamma 0,4545 (Daten sind nun linear) 2) Bearbeiten 3) Gamma 2,2 (Daten sind wieder nicht-linear) Bei Antialiasing, Skalierung oder Transparenzen ist es wichtig...
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TheShadow

Moderator

Mi, März 26, 2008 23:38
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Hectic, dass die Bildschirme hor/ver unterschiedlich sind, ist wohl klar...

Es geht hier auch nicht darum - dein Effekt tritt auf, wenn dünne Linien gemalt werden...

Das Problem ist, dass die Daten linear erscheinen - und z.B. Wert 128 grau (50%) zwischen schwarz und weiß sein sollte...

Tut es auch - dank Gamma 2,2 (PC). Ohne Gamma 2,2 würdest du statt 128 eher 186 wählen. D.h. deine Werte sind nicht linear und man muß die Werte linearisieren...

das sieht so aus

1) Gamma 0,4545 (Daten sind nun linear)
2) Bearbeiten
3) Gamma 2,2 (Daten sind wieder nicht-linear)

Bei Antialiasing, Skalierung oder Transparenzen ist es wichtig...

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	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	Do, März 27, 2008 0:19 Antworten mit Zitat
ok, alles klar, stimmt. Hatte da was verwechselt. Habe es mal gleich bei einem Foto ausprobiert und logischer weise Farbinformationen dabei verloren. Man könnte es natürlich bei einer Implementierung in der Skallierungsfunktion meiden bzw. mindern. Eben noch ausprobiert: Bei einem schrägen Verlaub fiel mir auf, dass ein AA -Effekt durch die Gammaspiegelung verloren geht. Man hat es also hier leider nicht nur mit Vorteilen zu tun. Hier ein Beispiel: Man erkennt im unterem Bild ziemlich deutlich wie abrupt der AA-Effekt im dunklen Bereich aufhört. Bei Fotos wäre allerdings dieser Effekt nahezu zu vernachlässigen. Dafür erscheinen Fotos etwas ''kerniger''. Eventuell würde aber auch dieser Nachteil verschwinden, wenn die Gammaveränderung gleich mit in die Skallierung untergebracht wäre, da dann natürlich noch mit Brüchen gerechnet werden kann und somit mehr Bildinformationen bestehen bleiben. Bleibt also abzuwarten...
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hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

Do, März 27, 2008 0:19
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ok, alles klar, stimmt. Hatte da was verwechselt. Embarassed

Habe es mal gleich bei einem Foto ausprobiert und logischer weise Farbinformationen dabei verloren. Man könnte es natürlich bei einer Implementierung in der Skallierungsfunktion meiden bzw. mindern.

Eben noch ausprobiert: Bei einem schrägen Verlaub fiel mir auf, dass ein AA -Effekt durch die Gammaspiegelung verloren geht. Man hat es also hier leider nicht nur mit Vorteilen zu tun.

Hier ein Beispiel:

user posted image

Man erkennt im unterem Bild ziemlich deutlich wie abrupt der AA-Effekt im dunklen Bereich aufhört. Bei Fotos wäre allerdings dieser Effekt nahezu zu vernachlässigen. Dafür erscheinen Fotos etwas ''kerniger''. Eventuell würde aber auch dieser Nachteil verschwinden, wenn die Gammaveränderung gleich mit in die Skallierung untergebracht wäre, da dann natürlich noch mit Brüchen gerechnet werden kann und somit mehr Bildinformationen bestehen bleiben.

Bleibt also abzuwarten...

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	TheShadow Moderator	Do, März 27, 2008 19:39 Antworten mit Zitat
ach so... du must zuerst nach 16 bit pro kanal und zum schluß nach 8 bit konvertieren - ansonsten ist Farbverlust bei dunklen stellen zu stark...
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TheShadow

Moderator

Do, März 27, 2008 19:39
Antworten mit Zitat

ach so... du must zuerst nach 16 bit pro kanal und zum schluß nach 8 bit konvertieren - ansonsten ist Farbverlust bei dunklen stellen zu stark...

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	Triton	Fr, März 28, 2008 23:30 Antworten mit Zitat
Erstaunlich; vorallem auch, wenn man das Bild nicht kleiner sampled, sondern resized. Bei Irfanview wird der Dalai Lama dann Rötlich. Dreht man das Bild um 90° und macht das gleiche, wird er grün. Dass Bilder beim verkleinern dunkler erscheinen, ist mir auch schonmal aufgefallen. Ich schob das aber immer auf verschwundene Glanzlichter oder kleine helle, wenige Pixel große Stellen, die in der Wahrnehmung des Menschen wichtige Eyecatcher sind und beim kleiner rechnen natürlich verloren gehen, weil sie mit den umgebenden (dunkleren) Pixeln gemischt werden.
Coding: silizium-net.de \| Portfolio: Triton.ch.vu

Triton

Fr, März 28, 2008 23:30
Antworten mit Zitat

Erstaunlich; vorallem auch, wenn man das Bild nicht kleiner sampled, sondern resized. Bei Irfanview wird der Dalai Lama dann Rötlich. Dreht man das Bild um 90° und macht das gleiche, wird er grün.

Dass Bilder beim verkleinern dunkler erscheinen, ist mir auch schonmal aufgefallen. Ich schob das aber immer auf verschwundene Glanzlichter oder kleine helle, wenige Pixel große Stellen, die in der Wahrnehmung des Menschen wichtige Eyecatcher sind und beim kleiner rechnen natürlich verloren gehen, weil sie mit den umgebenden (dunkleren) Pixeln gemischt werden.

Coding: silizium-net.de | Portfolio: Triton.ch.vu

	FWeinb ehemals "ich"	Fr, März 28, 2008 23:49 Antworten mit Zitat
Wenn man das Ganze mit Photoshop Cs2 Macht dann kommt das hier raus also sowas wie eine Prägung.
"Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein." Albert Einstein (1879-1955) "If you live each day as if it was your last, someday you'll most certainly be right." Steve Jobs

FWeinb

ehemals "ich"

Fr, März 28, 2008 23:49
Antworten mit Zitat

Wenn man das Ganze mit Photoshop Cs2 Macht dann kommt das hier raus also sowas wie eine Prägung.

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"Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein." Albert Einstein (1879-1955)
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