FPS z.b.60 statt 25

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	Chrise Betreff: FPS z.b.60 statt 25	So, Jul 05, 2009 16:29 Antworten mit Zitat
Hallo! Ich habe eine reine Intressensfrage zu einer Grafikausgabe. Und zwar, was ist der Vorteil, das Programm auf beispielsweise - was ich oft gesehen habe - 60 Bilder pro Sekunden zu begrenzen, anstatt auf nur 25 oder 30? Ich meine, das menschliche Auge nimmt doch bereits nur ca. 25 Bilder pro Sekunde als flüssig war. Was bringt mir dann eine noch höhere Framerate? Oder hab ich irgendwo was nicht mitgekriegt?^^
Llama 1 Llama 2 Llama 3 Vielen Dank an Pummelie, der mir auf seinem Server einen Platz für LlamaNet bietet.

Chrise

Betreff: FPS z.b.60 statt 25

So, Jul 05, 2009 16:29
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Hallo!

Ich habe eine reine Intressensfrage zu einer Grafikausgabe.
Und zwar, was ist der Vorteil, das Programm auf beispielsweise - was ich oft gesehen habe - 60 Bilder pro Sekunden zu begrenzen, anstatt auf nur 25 oder 30?
Ich meine, das menschliche Auge nimmt doch bereits nur ca. 25 Bilder pro Sekunde als flüssig war. Was bringt mir dann eine noch höhere Framerate?
Oder hab ich irgendwo was nicht mitgekriegt?^^

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	Lastmayday	So, Jul 05, 2009 16:31 Antworten mit Zitat
ganz einfach: 60 fps durch 25 augenfps = bild überlagerung sozusagen sieht man 2 bilder übereinander und das ist dan sowas wie analog motion blur. ty

Lastmayday

So, Jul 05, 2009 16:31
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ganz einfach: 60 fps durch 25 augenfps = bild überlagerung
sozusagen sieht man 2 bilder übereinander und das ist dan sowas wie analog motion blur.

Smile

	The_Nici	So, Jul 05, 2009 16:32 Antworten mit Zitat
Das menschliche Auge nimmt 24 Bilder/Sekunde wahr, jedoch erscheinen mir die meisten Spiele ruckelig, wenn sie mit weniger als 28 FPS laufen. Ausserdem sind da noch die Maus und Tastatureingaben. MfG

The_Nici

So, Jul 05, 2009 16:32
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Das menschliche Auge nimmt 24 Bilder/Sekunde wahr, jedoch erscheinen mir die meisten Spiele ruckelig, wenn sie mit weniger als 28 FPS laufen.
Ausserdem sind da noch die Maus und Tastatureingaben.

MfG

	Chrise	So, Jul 05, 2009 16:35 Antworten mit Zitat
@Lastmayday: Aber wenn ich doch beispielsweise die Welt rendere, dann "überrendert" der PC das doch sozusagen oder? @:The_Nici: Ist es also klüger mindestens ca. 30 FPS einzustellen, anstatt 25 oder?
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Chrise

So, Jul 05, 2009 16:35
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@Lastmayday: Aber wenn ich doch beispielsweise die Welt rendere, dann "überrendert" der PC das doch sozusagen oder?

@:The_Nici: Ist es also klüger mindestens ca. 30 FPS einzustellen, anstatt 25 oder?

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	Lastmayday	So, Jul 05, 2009 16:42 Antworten mit Zitat
deine augen haben eine reaktionszeit für das wechseln der farbe. keine fps. diese reaktionszeit ist ca 40 ms also rund 25 fps. wenn du jetzt das erste bild 20 ms sieht und das zweite nochmal 20 ms dann hast bei 40 ms einen durchschitswert von 50% je bild.

Lastmayday

So, Jul 05, 2009 16:42
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deine augen haben eine reaktionszeit für das wechseln der farbe. keine fps. diese reaktionszeit ist ca 40 ms also rund 25 fps. wenn du jetzt das erste bild 20 ms sieht und das zweite nochmal 20 ms dann hast bei 40 ms einen durchschitswert von 50% je bild.

	Xeres Moderator	So, Jul 05, 2009 16:49 Antworten mit Zitat
Ich würde einen geraden Bruchteil der Bildschirmwiederholung bevorzugen. Wenn der Monitor mit 60 hz läuft, gibt es mit 30 fps alle 2 Bilder einen neuen Frame, mit 25 fps alle 2,4 -> könnte Bewegungen abgehackt darstellen.
Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04\|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)\|RAM 8 GB\|GeForce GTX 960 Wie man Fragen richtig stellt \|\| "Es geht nicht" \|\| Video-Tutorial: Sinus & Cosinus THERE IS NO FAIR. THERE IS NO JUSTICE. THERE IS JUST ME. (Death, Discworld)

Xeres

Moderator

So, Jul 05, 2009 16:49
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Ich würde einen geraden Bruchteil der Bildschirmwiederholung bevorzugen. Wenn der Monitor mit 60 hz läuft, gibt es mit 30 fps alle 2 Bilder einen neuen Frame, mit 25 fps alle 2,4 -> könnte Bewegungen abgehackt darstellen.

Win10 Prof.(x64)/Ubuntu 16.04|CPU 4x3Ghz (Intel i5-4590S)|RAM 8 GB|GeForce GTX 960
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	Zauberwürfel	So, Jul 05, 2009 16:55 Antworten mit Zitat
Ich habe mal gelernt, dass Filme 25 bzw. 30 FPS haben und als flüssig angesehen werden, da sie durch die Aufnahme ein natürliches Motion Blur haben, welcher bei Spielen nicht vorhanden ist. Erst ab ca. 60 FPS ist also eine flüßige Bewegung möglich.
Ja ich bin audiophil. Jetzt ist es raus.

Zauberwürfel

So, Jul 05, 2009 16:55
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Ich habe mal gelernt, dass Filme 25 bzw. 30 FPS haben und als flüssig angesehen werden, da sie durch die Aufnahme ein natürliches Motion Blur haben, welcher bei Spielen nicht vorhanden ist. Erst ab ca. 60 FPS ist also eine flüßige Bewegung möglich.

Ja ich bin audiophil. Jetzt ist es raus.

	coolo	So, Jul 05, 2009 16:55 Antworten mit Zitat
Das Problem ist, dass in COmputerspielen es nahezu unmöglich ist die Bewegungsunschärfe zu simulieren bzw. es zuviel Arbeit ist. Da nimmt man halt ein paar FPS mehr damit es sich "besser" anfühlt. Unser Auge kann es zwar unterscheiden, trotzdem nimmt es die FPS wahr, da es einfach angenehmer ist.
http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß! That's no bug, that's my project! "Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

coolo

So, Jul 05, 2009 16:55
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Das Problem ist, dass in COmputerspielen es nahezu unmöglich ist die Bewegungsunschärfe zu simulieren bzw. es zuviel Arbeit ist. Da nimmt man halt ein paar FPS mehr damit es sich "besser" anfühlt. Unser Auge kann es zwar unterscheiden, trotzdem nimmt es die FPS wahr, da es einfach angenehmer ist.

http://programming-with-design.at/ <-- Der Preis ist heiß!
That's no bug, that's my project!
"Eigenzitate sind nur was für Deppen" -Eigenzitat

	Chrise	So, Jul 05, 2009 17:01 Antworten mit Zitat
okay danke für eure ganzen Informationen, jetzt glaub ich habe ich den Sinn durchschaut ^^ thx
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Chrise

So, Jul 05, 2009 17:01
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okay danke für eure ganzen Informationen, jetzt glaub ich habe ich den Sinn durchschaut ^^
thx

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	BladeRunner Moderator	So, Jul 05, 2009 18:14 Antworten mit Zitat
Ab ~25 FPS nimmt das menschliche Bewusstsein Bewegungen als Flüssig wahr. Dennoch ist es so dass unser Auge wesentlich höhere Frameraten unterscheiden kann, doch bewusst fällt uns das idR. nicht mehr auf. Wir merken nur dass das Bild weniger 'flimmert'. Wie stark dieses wahrnehmen ist ist eine individuelle Geschichte. Deswegen gibt es auch Leute wie mich, die bei 60hz nach einer gewissen Weile Kopfschmerzen bekommen, da wir unbewusst das Ruckeln der Bewegungen feststellen. Auch mit ein Grund warum es heute 100Hz-Fernseher gibt, das Bild wird als ruhiger und stabiler wahrgenommen. Die höhere FPS-Rate ist also im Wesentlichen der Zufriedenheit des Betrachters geschuldet.
Zu Diensten, Bürger. Intel T2300, 2.5GB DDR 533, Mobility Radeon X1600 Win XP Home SP3 Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64 B3D BMax MaxGUI Stolzer Gewinner des BAC#48, #52 & #92

BladeRunner

Moderator

So, Jul 05, 2009 18:14
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Ab ~25 FPS nimmt das menschliche Bewusstsein Bewegungen als Flüssig wahr. Dennoch ist es so dass unser Auge wesentlich höhere Frameraten unterscheiden kann, doch bewusst fällt uns das idR. nicht mehr auf. Wir merken nur dass das Bild weniger 'flimmert'. Wie stark dieses wahrnehmen ist ist eine individuelle Geschichte. Deswegen gibt es auch Leute wie mich, die bei 60hz nach einer gewissen Weile Kopfschmerzen bekommen, da wir unbewusst das Ruckeln der Bewegungen feststellen.
Auch mit ein Grund warum es heute 100Hz-Fernseher gibt, das Bild wird als ruhiger und stabiler wahrgenommen.

Die höhere FPS-Rate ist also im Wesentlichen der Zufriedenheit des Betrachters geschuldet.

Zu Diensten, Bürger.
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Intel T8400, 4GB DDR3, Nvidia GF9700M GTS Win 7/64
B3D BMax MaxGUI
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	Chrise	So, Jul 05, 2009 18:23 Antworten mit Zitat
Hui, danke für die ausführliche Erklärung! Mal schaun wie ich das dann alles aufeinander abstimme in meinem projekt.
Llama 1 Llama 2 Llama 3 Vielen Dank an Pummelie, der mir auf seinem Server einen Platz für LlamaNet bietet.

Chrise

So, Jul 05, 2009 18:23
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Hui, danke für die ausführliche Erklärung! Smile

Mal schaun wie ich das dann alles aufeinander abstimme in meinem projekt.

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	Hip Teen	So, Jul 05, 2009 20:43 Antworten mit Zitat
Also, was BladeRunner sagt geht schon genau in die Richtung. Am Freitag hab ich noch so halb zugehört, als das ein Bioinformatiker erklärt hatte. Es ist ungefähr so: Man muss zwischen wahrnehmen und "es erscheint als flüssige Bewegung" unterscheiden. Das Auge nimmt nicht mehr als 60 Bilder pro Sekunde war. Deswegen sind TFT Monitore darauf beschränkt. Bei CRT Monitoren braucht man die doppelte Frequenz, weil ständig neue Bilder erstellt werden. Das ist eigentlich schon alles.
Spruch der Woche: "Ahh, ein neues Gesicht?!" - "Nein, das hab ich schon länger"

Hip Teen

So, Jul 05, 2009 20:43
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Also, was BladeRunner sagt geht schon genau in die Richtung. Am Freitag hab ich noch so halb zugehört, als das ein Bioinformatiker erklärt hatte. Es ist ungefähr so:
Man muss zwischen wahrnehmen und "es erscheint als flüssige Bewegung" unterscheiden. Das Auge nimmt nicht mehr als 60 Bilder pro Sekunde war. Deswegen sind TFT Monitore darauf beschränkt. Bei CRT Monitoren braucht man die doppelte Frequenz, weil ständig neue Bilder erstellt werden.
Das ist eigentlich schon alles.

Spruch der Woche: "Ahh, ein neues Gesicht?!" - "Nein, das hab ich schon länger"

	hectic Sieger des IS Talentwettbewerb 2006	So, Jul 05, 2009 23:42 Antworten mit Zitat
Also der Unterschied von CRT und TFT/LCD ist, dass ein CRT den Bildaufbau über ein einzelnen super hellem Pixel erledigt, der schnell über die Bildfläche wandert und so das Gesamtbild erstellt. Bei 60 Hz ist es eher als Disco-Blitzlicht zu benutzen, als ein Bildaufbau. Die Gefahr von epileptischen Anfällen ist groß und bei gesunden Menschen kommen oft noch Übelkeit, Schwindel und Schwächegefühl hervor. Deswegen sollten CRT-Monitore eine möglichst hohe Bildaufbaurate eingestellt haben. So ab 85 Hz sollte reichen, besser 100 Hz oder noch mehr. Bei einem TFT/LCD tritt das Disco-Lighting nicht auf, da die einzelne Pixel auch ohne einer Aktualisierung weiterhin mit Spannung versorgt werden und auch weiter leuchten. Da reichen 60 Hz vollkommen aus, theoretisch würden hier auch 30 Hz reichen, wenn man von Computerspielern mal absieht die auf schnelle Reaktionsmöglichkeit angewiesen sind. Warum aber animierte Spiele mit 30 FPS (30 Hz) nicht zu empfehlen sind ist, dass was Zauberwürfel schon kurz erklärt hat. Der Computer zeichnet immer 100%ig scharfgezeichnete Objekte ein, die bei 30 FPS sehr abgehakt wahrgenommen werden, da eine 'analoge' Bewegungsunschärfe fehlt und die Zwischenräume mit Hintergrung belegt ist. Das ist unnatürlich. Mit der Erhöhung auf 60 FPS kann man dem schon recht gut entgegen tretten. Man merkt die Einzelbilder nicht mehr so. Man könnte zwar so eine Bewegungsunschärfe in Echtzeit berechnen lassen, doch der Rechenaufwand für 30 FPS wäre höher, als das Spiel gleich mit 60 FPS laufen zu lassen. In Computer-Animationsfilmen wird dieses jedoch extra eingerechnet, da da der Rechenaufwand nicht in Echtzeit geschieht und die Kinobesucher auch keine Kopfschmerzen davon haben möchten, da der Film nach wie vor nur 25 FPS (~Europa) bzw. 30 FPS (USA) hat. Auch eine DVD hat nur vier Anzeigemodie, 225 FPS (für Europa, dafür aber eine höhere vertikale Pixelauflösung), 230 FPS (für USA/Japan, dafür aber eine niedrigere vertikale Pixelauflösung). Das hochstellen auf 90 FPS bzw. 120 FPS auf TFT/LCD-Monitoren ist allerdings nicht zu empfehlen, da diese Monitore dabei keine tatsächlich höhere Anzeigefrequenz haben, wie man es von CRT-Monitoren noch erwarten konnte. Es führt lediglich dazu, dass der Rechner unnütz mehr berechnen muß, was eh nicht angezeigt wird. Diese Frames werden einfach verschlukt (dropped Frames). - Achja, das Thema hatten wir schon oft. Und ich Idiot schrebe jedesmal so ausführlich darüber...
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hectic

Sieger des IS Talentwettbewerb 2006

So, Jul 05, 2009 23:42
Antworten mit Zitat

Also der Unterschied von CRT und TFT/LCD ist, dass ein CRT den Bildaufbau über ein einzelnen super hellem Pixel erledigt, der schnell über die Bildfläche wandert und so das Gesamtbild erstellt. Bei 60 Hz ist es eher als Disco-Blitzlicht zu benutzen, als ein Bildaufbau. Die Gefahr von epileptischen Anfällen ist groß und bei gesunden Menschen kommen oft noch Übelkeit, Schwindel und Schwächegefühl hervor. Deswegen sollten CRT-Monitore eine möglichst hohe Bildaufbaurate eingestellt haben. So ab 85 Hz sollte reichen, besser 100 Hz oder noch mehr. Bei einem TFT/LCD tritt das Disco-Lighting nicht auf, da die einzelne Pixel auch ohne einer Aktualisierung weiterhin mit Spannung versorgt werden und auch weiter leuchten. Da reichen 60 Hz vollkommen aus, theoretisch würden hier auch 30 Hz reichen, wenn man von Computerspielern mal absieht die auf schnelle Reaktionsmöglichkeit angewiesen sind.

Warum aber animierte Spiele mit 30 FPS (30 Hz) nicht zu empfehlen sind ist, dass was Zauberwürfel schon kurz erklärt hat. Der Computer zeichnet immer 100%ig scharfgezeichnete Objekte ein, die bei 30 FPS sehr abgehakt wahrgenommen werden, da eine 'analoge' Bewegungsunschärfe fehlt und die Zwischenräume mit Hintergrung belegt ist. Das ist unnatürlich. Mit der Erhöhung auf 60 FPS kann man dem schon recht gut entgegen tretten. Man merkt die Einzelbilder nicht mehr so. Man könnte zwar so eine Bewegungsunschärfe in Echtzeit berechnen lassen, doch der Rechenaufwand für 30 FPS wäre höher, als das Spiel gleich mit 60 FPS laufen zu lassen. In Computer-Animationsfilmen wird dieses jedoch extra eingerechnet, da da der Rechenaufwand nicht in Echtzeit geschieht und die Kinobesucher auch keine Kopfschmerzen davon haben möchten, da der Film nach wie vor nur 25 FPS (~Europa) bzw. 30 FPS (USA) hat. Auch eine DVD hat nur vier Anzeigemodie, 2*25 FPS (für Europa, dafür aber eine höhere vertikale Pixelauflösung), 2*30 FPS (für USA/Japan, dafür aber eine niedrigere vertikale Pixelauflösung).

Das hochstellen auf 90 FPS bzw. 120 FPS auf TFT/LCD-Monitoren ist allerdings nicht zu empfehlen, da diese Monitore dabei keine tatsächlich höhere Anzeigefrequenz haben, wie man es von CRT-Monitoren noch erwarten konnte. Es führt lediglich dazu, dass der Rechner unnütz mehr berechnen muß, was eh nicht angezeigt wird. Diese Frames werden einfach verschlukt (dropped Frames).

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Achja, das Thema hatten wir schon oft. Und ich Idiot schrebe jedesmal so ausführlich darüber... Confused

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	Chrise	Mo, Jul 06, 2009 18:05 Antworten mit Zitat
hectic hat Folgendes geschrieben: Achja, das Thema hatten wir schon oft. Und ich Idiot schrebe jedesmal so ausführlich darüber... Nunja, klarer könnts einem nicht mehr werden ^^ Danke für die lange Ausführung
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Chrise

Mo, Jul 06, 2009 18:05
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hectic hat Folgendes geschrieben:

Achja, das Thema hatten wir schon oft. Und ich Idiot schrebe jedesmal so ausführlich darüber... Confused

Nunja, klarer könnts einem nicht mehr werden ^^
Danke für die lange Ausführung Wink

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