Die Systemfrage [aus BTW2009]
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vanjoloBetreff: Die Systemfrage [aus BTW2009] |
 Sa, Sep 19, 2009 11:43Antworten mit Zitat 
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~AUFSPALTUNG~ Dieser Post und die Nachfolgenden stand ursprünglich mal im Bundestagswahl-Thread https://www.blitzforum.de/foru...995#344995 . Da sich die Diskussion in Teilen weit vom restlichen Diskussionsthema entfernte, wurden dieses Posts nach hier verschoben. Mr.Keks #### es folgt der Beitrag von vanjolo #### Da nun die Wahl näher rückt und hier Polemik stattfinden soll poste ich ein Gedicht unbekannter Herkunft. Drei Parteien der Deutschen hoch im Licht. 2 den Zwergenherrschen in ihren Hallen aus Witz. Eine dem roten Gespenst auf markigen Thron. Im Lande jenseits, wo die Schatten drohn. Eine Partei sie zu verführen, sei alle zu gleichen, ins vergangene Jahrhundert zu treiben und ewig zu binden. Im Lande Deutschland wo die roten Schatten drohn. Bin mir sicher das es nur wenige verstehen. Aber ich finde es treffend. Vielleicht findet ja der eine oder andere heraus wer oder welche hier gemeint sind. Die Geschichte gibt dem ganzen Recht. |
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- Zuletzt bearbeitet von vanjolo am Mo, Sep 21, 2009 16:06, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Mr.Keks |
Sa, Sep 19, 2009 13:32 Antworten mit Zitat
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Nun, da der Thread nicht totzukriegen scheint, will ich doch noch was loswerden zu Mitte-Links-Rechts.
1. Man kommt nicht von links mal eben so nach rechts und von rechts auch nicht mal eben so nach links. 2. Die Mitte ist nicht immer gut. Wenn einer sagt, die Erde sei ne Scheibe, und der andere, sie sei ein Würfel, dann muss die Wahrheit nicht irgendwo in der Mitte liegen. 3. Diese eindimensionale Vorstellung des politischen Spektrums ist ziemlich verworren, voller Wurmlöcher. Unter anderem daher rührt die Vorstellung, man käme vom einen Ende plötzlich wieder am anderen heraus. Tatsächlich war man dann vermutlich schon sehr lange am anderen, wähnte sich aber am einen. 4. So verbreitet "Die Linke" gelegentlich recht rechtes Zeug, die FDP vergleichsweise Linkes (auf jeden Fall häufig deutlich links der CDU...) und die NPD bringt einen wunderbaren Populismusmedley, in den sie gelegentlich die Unwörter wie "völkisch" einstreut. Zumindest nach meinem Verständnis gibt es in der Demokratie drei Richtungen, die sich darin unterscheiden, wohin sich die Macht verteilt. (Achtung, ich bin nur einfacher Mensch, Politikwissenschaftler werden sicherlich über mein Weltbild lachen...) 1. Der Markt (-> Kapitalismus) - Die einzelnen und der Staat verzichten auf möglichst viel Macht und übertragen sie dem Markt. In halbwegs chaotischen Prozessen kann dabei viel Wohlstand geschaffen werden. Dieser wird jedoch in Krisen vernichtet. Gefährlich ist, dass sich Wirtschaftsmächtige entwickeln... 2. Der Staat (-> Sozialismus) - Der Markt wird entmachtet und durch den Staat kontrolliert. Das ermöglicht eine umfangreichere Demokratie, wenn die Wirtschaft demokratisch geplant wird, aber kann auch schnell auch die Menschen selbst knebeln und in Richtung Stalinismus verunglücken. 3. Das Individuum (-> Anarchismus) - Möglichst viel Macht soll aufgelöst werden, also den Individuen zugute kommen, sodass jede und jeder sich selbstbestimmt, föderal organisieren kann. Das kann echte Freiheit bedeuten, doch ist vergleichsweise instabil. Das entstehende Machtvakuum ist unter Umständen kaum zu verteidigen. Ich persönlich glaube in diesem Weltbild nicht, dass die ideale Demokratie sich in der Mitte finden lässt. Alle drei Richtungen haben auch die Tendenz, die Demokratie aufzulösen. Am liebsten würde ich, denke ich, irgendwo zwischen 2 und 3 leben, da ich dort ein Maximum an Freiheit und Sicherheit sehe. Ich halte es in diesem Kontext für extremistisch, den Kapitalismus als die einzig wahre Gesellschaftsform zu sehen. |
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| MrKeks.net | ||
vanjolo |
Sa, Sep 19, 2009 14:45 Antworten mit Zitat
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Interessant Mr. Keks.
Interessant für mich, da ich ein Kind dieses von vielen verteufelten Kapitalismus bin. Ich war noch nie von der viel zitierten Armut bedroht, auch war Arbeitslosigkeit noch nie ein Thema. In meinem Heimatort und auch den Orten die angrenzen gibt es und gab es für die meisten nur eine Wahlalternative, weil sie eben seit über 60 Jahren gut und besser damit gefahren sind. Heute gab es im TV auf einem der öffentlich rechtlichen Sender eine von diesen TED Umfragen mit dem Thema: Wünschen Sie sich die Mauer wieder? Ergebnis: 81% sagen ja, 17% sagen nein und 2% sagen weis nicht. Mich erschreckt so ein Ergebnis, denn die Mauer ist heute anscheinend höher als vor 20 Jahren. Sie ist in den Köpfen zweier Unterschiedlich ideologisch umerzogener Bevölkerungsteile. Die einen sehnen sich nach dem Kuschelsozialismus vergangner Tage (den es nie gab, der mit Terror und Gewalt geherrscht hat) und die anderen sehnen sich danach das Marxismus, Leninismus und sonstiges wieder hinter einer hohen Mauer verschwindet. |
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Skabus |
Sa, Sep 19, 2009 14:58 Antworten mit Zitat
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vanjolo hat Folgendes geschrieben: Ergebnis: 81% sagen ja, 17% sagen nein und 2% sagen weis nicht. Tja vanjolo, das ist der Geist dieser Zeit.Vielleicht sollte man auch weniger mit Forsa-Umfragen jonglieren sondern mal die einfachen Menschen fragen. Und viele sehen, in ihrem kleingeistigen Sichtfeld, nunmal nicht die "Vorteile" des Kapitalismus. Ich kann(ja ich nerve damit, ich weiß XD) da wieder nur meine eigene Mutter als Beispiel nehmen. Die hatte in der DDR im Wohlstand gelebt, war sehr sehr guter Verdiener, hatte ein ganz beschauliches Leben. Heute ist sie arbeitslos, verbittert und sehnt die alten Zeiten zurück, als noch die Mauer stand. Den durch die Wände verlor sie ihre Arbeit, musste ein neues System erlernen, musste mit Mentalitäten klarkommen die sie nicht leiden kann und musste sich mit Ämtern rumschlagen, die für sie keinen Sinn ergeben. Und das ist und bleibt kein Einzellfall.Kapitalismus bedeutet "Wohlstand für wenige". Und das wird so bleiben.Der Kapitalismus baut darauf, dass es immer eine breite Masse gibt, die entweder nix oder nur sehr wenig haben.Ist ja klar, gäbe es nur wohlhabende Leute wäre das ja wieder DDR-like, überspitzt gesagt. Als Fazit also, warum überrascht dich das vanjolo?Überrascht dich die Politikverdrossenheit? Überrascht dich, dass die Menschen mit dem kapitalismus unglücklich sind? Oder was? Mich überrascht da nix... MfG Ska |
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"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat
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vanjolo |
Sa, Sep 19, 2009 16:43 Antworten mit Zitat
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Skabus hat Folgendes geschrieben: Heute ist sie arbeitslos, verbittert und sehnt die alten Zeiten zurück, als noch die Mauer stand. Den durch die Wände verlor sie ihre Arbeit, musste ein neues System erlernen, musste mit Mentalitäten klarkommen die sie nicht leiden kann und musste sich mit Ämtern rumschlagen, die für sie keinen Sinn ergeben. Klare Aussage. 20 Jahre Einheit haben fast 1 Billionen EUR verschlungen. Hätte man die DDR gelassen, die Leute drüben mit dem Soli ernährt wäre Westdeutschland besser und billiger gefahren. Einfach enttäuschend und auch undankbar. Was wollten den die Bürger der DDR? Bisschen rumreisen? Ein wenig West Luxus? Woher kam den das Geld? 1/1 Umtausch? Hat sich drüben nie jemand gefragt wer das Geld verdient hat das sie ausgegeben haben? 100 Mark Begrüßungsgeld hats gegeben. Dafür mußte damals ein Westdeutscher Facharbeiter 10 Stunden arbeiten um 100 Mark Netto ausgezahlt zu bekommen. Hat darüber schon mal jemand nachgedacht? Und wie kommts das so viele die zu Zeiten der Wende noch nichtmal geboren waren oder im Säuglingsalter herumkrabbelten sich nach der DDR sehnen? Leider hat eine Ent-DDR-fiezierung nie stattgefunden. So kann Geschichte verklärt und durch die rote Brille betrachtet weiter bestehen. 1956 wurde die Kommunistische Partei in Deutschland verboten - weil sie zum Ziel hatte das GG zu ändern würde sie an die Macht kommen. 2009 sind 2 Parteien zur Wahl zugelassen die dieses Ziel auch hegen. Die Marxistisch Leninistische Partei und die NPD. Ich hätte niemals gedacht das es möglich ist, das nach den Erfahrungen der 20er Jahre so ein Konstellation möglich sein wird. Mir wird da richtig Angst! @Hectic Kroatien müßte meiner Meinung nach schon lange in die EU. So konsequent wie Kroatien in vielen Dingen vorgeht wären sie eine Bereicherung. Ich bin gerne in Kroatien. Edit: Ich habe die Linke herausgenommen da ihr neues Wahlprogramm stark von dem der letzten Wahl abweicht. Vertrauen könnte ich der Linken niemals schenken. Wenn auch ein paar Punkte ihres Wahlprogramms sehr vernünftig formuliert sind. |
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Darren |
So, Sep 20, 2009 14:51 Antworten mit Zitat
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Ihr redet hier von Kapitalismus hier und Kapitalismus da. Dabei ist der Kapitalismus weder eine Gessllschaftsform, noch eine Ideologie, noch eine Lebensweise.
Es ist lediglich ein wirtschaftliches Modell. Sonst absolut GARNICHTS. Er hat keine Persönlichkeit, kein Gesicht, keine Meinung, rein garnichts. Im Grunde geht es eben darum, dass Angebot und Nachfrage den Preis eines Gutes festlegen. Egal welcher Art dieses Gut ist. Sei es eine Dienstleistung oder was zu Fressen. Auch die Arbeitskraft kann als solches Gut angesehen werden. Kapitalismus =! Liberalismus. Zwar beinhaltet der Liberalismus die freie Entfaltung aller Märkte mit dem Prinzip des Kapitalismus, aber deswegen sind das immernoch zwei verschiedene Paar Schuhe. Wir in unserer Sozialen Marktwirtschaft haben dieses Kapitalistische Prinzip von einigen Dingen, wie Altersvorsorge, Krankenbetreuung, Bildung, Arbeitslosenversicherung und einigen Versorgungsdienstleistungen entfernt. Sinn der Übung sollte jedem klar sein. Problem an der ganzen Sache ist, dass erstens diese "Verstaatlichung" in einigen Bereichen abnimmt (Krankenbetreuung, Altersvorsorge) und in anderen zunimmt (vlt Bahn). Und zweitens, dass bei der Wiedervereinigung die Bürger der DDR mit einer anderen Verteilung der staatlichen Eingriffe konfrontiert wurden. Vor allem was Arbeit und Soziale Sicherheit anging. Klar, dass dann einige gefrustet waren. Zu dem allgemeinen Ablauf der Wiedervereinigung bzw. des Beitritts ist zu sagen, dass die Anwendung unseres Sozialsystems und der 1:1 Umtausch nicht richtig waren. Im Nachhinein, sollte das eigentlich jeder erkennen. Das waren einfach Leistungen, die selbst die Wirtschaft der BRD zu sehr belastet haben. Wenn jetzt alle mit ihrer Mutti auspacken, kann ich das auch einmal machen. Meine Mutter wurde '48 gebohren und hatte somit keine sehr leichte Jugend (um es mal gelinde zu sagen). Sie lebte im Erzgebirge (süden von Sachsen) und begann nach der Schule eine Ausbildung zur technischen Zeichnerin, fing in Chemnitz an zu Arbeiten und hatte einen sicheren Job, weil sie in ihrer Ausbildung eine der besten war. Später lies sie sich dann zur Bauzeichnerin weiterbilden und wechselte mehrmals den Betrieb. von 1984 bis 2000 hat sie nicht gearbeitet, weil mein Vater damals genug verdient hat. im Jahr 2000 war sie wie einige bemerkt haben mögen schon 50 Jahre und ich 10. Wir sind nach Coburg (Norden von Bayern) umgezogen und sie hat begonnen einen EDV-Grundkurs zu belegen. Hatte bis dahin noch nie einen PC vor sich und ein Jahr später konnte sie mit AutoCAD und Exel im Schlaf umgehen und auch Zeichnungen jeglichen Komplexitätsgrade anfertigen. Durch ihre lange Erfahrung aus den vorherigen Berufen hat sie dann auch mit viel Ausdauer und Ergeiz bald nen Job bei nem Planungsbüro gefunden und war dort bald die bestbezahlte und am meisten respektierte Zeichnerin. Ich möchte hier niemandem etwas vorwerfen oder nachsagen, was nicht stimmt, aber jeder der seine Arbeitsmotivation durch die DDR gerettet hatte (was in hinblick auf die abkoppelung von verdienst und leistung richtig schwierig gewesen sein muss), der konnte auch dann in der BRD schnell Fuß fassen. Denn eines muss man der DDR lassen: Wenn man eine Ausbildung genossen hatte, dann war diese gründlich, umfassend und allgemein sehr gut. Und dies konnten sich viele dann in der BRD zu Nutze machen. Und wer sich die DDR oder die Mauer wieder wünscht, der ist entweder vollkommen behämmert, oder ist ein Opfer dieser mir vollkommen unverständlichen DDR-Nostalgie, die aber dennoch leicht zu erklären ist. Frust, Integrationsschwierigkeiten, Soziale Abstürze, Vorurteile der restlichen Bundesbürger. Das führt dann zu einer vollkommenen Verklärung des Bildes der DDR in den Köpfen. Dabei werden die totalitäre Staatsführung, Überwachung und Unterdrückung ausgeblendet und es wird nur noch der sichere Arbeitsplatz, die FDJ-Zeltlager und dergleichen gesehen. Die gesellschaftliche Aufarbeitung des Mauerfalls hat in keiner Weise stattgefunden. Weder auf westlicher noch auf östlicher Seite. Das wird einfach viel länger brauchen. |
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| MFG Darren | ||
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hecticSieger des IS Talentwettbewerb 2006 |
So, Sep 20, 2009 15:31 Antworten mit Zitat
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Ein Arbeitskollege meines Stiefvaters - denn ich auch kennen gelernt habe - hat sein Leben lang geschufftet und sich dabei kein Reichtum erarbeiten können. Dann hat er in Lotto gewonnen und sich mit dem Geld ein Haus in Lüneburg gekauft und lebt nun in Frieden mit seiner Frau vor sich hin. Kann sich Sachen leisten und sein Leben geniessen.
Also verstehe ich nicht, warum die ganzen HartzIV/Sozialhilfe-Empfänger, Landstreicher, Billiglohnarbeiter also der ganze Pöbel (der ein Großteil der deutschen Bevölkerung ausmacht) immer nur rummekert, wenn doch das Lottospielen so Erfolgsversprechend ist. Wer also behauptet ''wer will, kann auch'' liegt falsch. Wenn es so wäre, dann gäbe es eine natürlich ausgeglichene Fluktuation zwischen reichen und armen Menschen in der Gesellschaft. Jedoch sieht es leider nicht so aus. Die Grenzen sind schon vorgelegt, und man hat es sehr schwer auf eine höhere Stufe zu gelangen, wenn man ''nicht der selben Gattung'' angehört. Man erkennt schon den Missstand daran, das der Mittelstand effektiv (durch Politik oder was auch immer) abgebaut wird, oder besser bereits schon abgebaut wurde. Gerade dieser war ein großer Hoffnungsträger des einfachen Mannes. Nun fällt der weg und Missmut macht sich breit. Eine Situation wie sie vor etwa 20 Jahren auch in den USA noch zu erkennen war. Resultat wird sein, dass sich die Gattungsspaltung so äußert, dass sich die wohlhabenden vom Pöbel ausgrenzen müssen. In Form von Abkapselungen von ganzen Stadtteilen durch Mauern und Eingangskontrollen. In Hamburg wird gerade das erste inoffizielle Pilotprojekt die ''Hafencity'' gestartet. Bleibt abzuwarten wie sich das noch entwickelt. Ich bleibe bei meiner Chipstüte. |
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Skabus |
So, Sep 20, 2009 16:18 Antworten mit Zitat
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Darren:
Das ist genau dieser Denkfehler dem auch Leute wie BigMaexle erlegen sind. Sie kapieren nicht, dass der Kapitalismus, der Konsumwahn, die Zuwendung zum Eigentum, zum Nutzen und Nützlichkeit von Dingen, die Bezahlbarkeit von Dingen und all diese Sache, einen zentralen, ideologischen Kern haben. Anders kann ich mir nicht erklären, warum viele Leute die ich kenne, mit denen ich auch befreundet bin, z.B. nie etwas von Altruismus gelernt haben. Ich wurde, ja haut mich, nach sozialistischen Idealen erzogen.Nach dem Prinzip, dass die Welt nur funktioniert wenn wir als Masse, als Gemeinschaft zusammen leben, uns gegenseitig helfen und auf unserem gegenseitigen Vertrauen aufbauen und so eine bessere Zukunft schaffen können. Und sehe ich und höre ich etwas vom Leben der einfachen Menschen in der DDR so erkenne ich die Tatsache, dass Dinge wie Freundschaft, Beziehung, Ehe und allgemeiner Umgang mit Menschen eine ganz andere Qualität hat, als in der BRD. Da wird heute ein Mann, der sich schützend vor 3 Kindern stellt als Held(was er ja auch ist, will ich gar net bestreiten) stilisiert, weil Zivilcourage in unserer Zeit ein Fremdwort war.In der DDR war das normal. Und jetzt kommt nicht mit "das ist alles Humbug".Ich habe genug Verwandte, Bekannte und Freunde die damals in der DDR aufgewachsen sind. Und nebenbei: Mein Opa ist Westdeutscher und sagte selbst "Als ich in die DDR auswanderte, wegen meiner Frau die dort lebte, hatte das menschliche Miteinander eine ganz andere Qualität als diese die man im Westen erfuhr"" Und das liegt daran, dass wir alle vom Konsum geschädigt sind.Das sieht man an den ganzen Randgruppen wie HipHoppern die sich kuhl vorkommen weil sie teuren Markenklamotten tragen, dass sieht man an magersüchtigen Frauen die sich wegen dem Modelwahn alle für zu dick halten und Magersüchtiger oder Bulemiekranke werden, dass sieht man daran, dass heute nichts mehr ohne Belohnung, Bezahlung oder zumindest einen wertetechnischen Ausgleich funktioniert. Status ist heute gleich Anzahl der Nullen nach der ersten Zahl auf dem Kontoauszug.Und du willst mir sagen Darren, dass Kapitalismus keine Ideologie ist?Das es uns nicht in unserer Vorstellung von Werten und menschlicher Qualität beeinflusst?Dass wir frei vom Konsum zu Ich-Menschen geworden sind? Also irgendwo kapier ich dich nicht... Und um es mal klar zusagen Darren, assoziale Kinder die alte Männer verprügelten, Markenjunkies, bulemiekranke Frauen, das gabs in der DDR alles nicht. Nun will ich die DDR nicht heroisieren.Denn es gab genug was ich schlimmer finde als heute. Denkt man an Stasi, die Westlüge, die Scharrerei die Honecker mit den Westdeutschen betrieb, die Lauschangriffe und das "Aufeinanderaufpassen", im ideologischen Sinne. Das waren sicher keine guten Dinge.Die ich auch verabscheue.Aber sieht man nur rein die menschliche Qualität, die Bildung die du ja ansprachst, das Familienengagement all das sind Dinge, die den einfachen Bürger mehr glücklich machten, als 5 Sorten Butter, 20 Sorten Nudeln und 300 verschiedene Hautcremes. Ideologie ist immer etwas gesellschaftsprägendes.Und die Vorstellung über Markt und Preis, die beeinflusst uns immer auch gesellschaftlich.Also erzähl nicht Kapitalismus wäre keine Denkweise... MfG Ska |
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"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat
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hecticSieger des IS Talentwettbewerb 2006 |
So, Sep 20, 2009 17:03 Antworten mit Zitat
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Nunja, die Jugendkriminalität ist nach polizeilichen Angaben ja durchaus rückgängig, lediglich die Gewaltbereitschaft hat zugenommen. Aber im ganzen fallen weniger Probleme in der Anzahl an. Ein Problem in der DDR könnte sein (muß aber nicht), dass eben kaum intern darüber berichtet wurde. Wo ich jetzt über alle Geschehnisse in Bayern erfahre, obwohl ich in Hamburg lebe.
Denoch will ich nicht grundlos leugnen, dass in der DDR ein sozialeres Zusammenleben vorhanden war. Erstens kann ich dazu nicht viel sagen, denn ich war nur einmal als Reisender in der damaligen DDR, und zum zweiten war ich damals noch zu jung um mir darüber Gedanken machen zu können. Spätere Erfahrungen mit ehemaligen DDR-Bürgern kann ich nur wenig vorbringen. - Der Konsumwahn ist letztendlich der ''Motor'' des Kapitalismus. Erst wenn die Mehrheit zu wenig Geld hat, kann man sie zum arbeiten animieren. Übertreibt man jedoch, kommt es zu Straßenschlachten und letztendlich zu einer Revolution. Diese ist aber noch sehr weit hergeholt. |
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Darren |
So, Sep 20, 2009 17:06 Antworten mit Zitat
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Skabus hat Folgendes geschrieben: Darren:
Das ist genau dieser Denkfehler dem auch Leute wie BigMaexle erlegen sind. Sie kapieren nicht, dass der Kapitalismus, der Konsumwahn, die Zuwendung zum Eigentum, zum Nutzen und Nützlichkeit von Dingen, die Bezahlbarkeit von Dingen und all diese Sache, einen zentralen, ideologischen Kern haben. Und was soll dieser Kern sein? Das würde mich mal sehr stark interessieren. Was deine Meinung die DDR betreffend angeht, bist du irgendwie ein wenig verklärt würde ich behaupten. Ein kleines Beispiel: In der DDR gab es ein viel sozialeres Miteinander. Die Menschen haben sich eher gegenseitig geholfen. DAS STIMMT. Jedoch waren die Gründe doch keineswegs immer altruistischer Natur. Wenn man sich überlegt, dass in der DDR eine extrem große Schattenwirtschaft mit riesigem Schwarzmarkt existiert hat, und du das SOZIAL nennst, dann weiß ich auch nicht. Die Menschen haben untereinander getauscht und gehandelt, weil es ihnen SELBST genutzt hat. Nicht weil die Bürger der DDR die einzig sozialen Menschen auf der Welt waren. Es war für sie einfach nötig um entweder an bestimmte Güter zu bekommen, oder irgendwelche vom Staat aus Ideologischen Gründen nicht geduldeten Tätigkeiten weiter ausüben zu können. Und weiterhin. Dein ach so als sozial hingestelltes System der DDR wurde auch von einigen Menschen am Leben erhalten, die ihr Brot damit verdient haben andere Bürger zu bespitzeln und wenn nötig zu verpfeifen. Dass da der Rest der Bevölkerung weiter zusammenrückt, um sich vor Angriffen des Staates gegenseitig zu schützen diente wiederum dem reinen Selbstschutz. Also lag es wiederum daran, dass der Staat die Menschenrechte beschnitten hat, was die restlichen Bürger zu mehr sozialem Verhalten bewogen hat. Nicht ihre Erziehung oder ihre göttliche eingebung. So etwas ist absolut zu verurteilen. Man kann doch nicht Menschenrechte wie freie Meinungsäußerung oder Freizügigkeit einschränken, damit man dann behaupten kann: Schaut mal wie gemeinschaftlich sich die Leute gegen uns wehren. Und was irgendwelche Menschen mit ihrem Körper machen, oder welche Klamotten sie tragen geht dich prinzipiell erst einmal garnichts an. Das ist nämlich ein wichtiger Aspekt in unserer heutigen Gesellschaft: Das fast gänzlich uneingeschränkte Recht auf Selbstbestimmung. Egal ob man sich 30 Piercings in die Eier machen lässt, oder ob man jeden tag 20 Rosenkränze betet. Oder beides zusammen. Und diese Freiheit und das damit verbundene Recht auf Privatsphäre ist mir um einiges wichtiger, als alles andere. Diese Freiheit findet auch in der Wirtschaft Anwendung. Und noch einmal. Dabei ist der "Kapitalismus", der wirklich nur ein Weg ist Angebot und Nachfrage und den Preis zu regeln, ein kleiner Teil. Alles was du jetzt aufgezählt hast sind vollkommen unzusammenhängende Beispiele und hergänge die verschiedene Ursachen haben. alle lassen sich ohne das Wort "Kapitalismus" erklären. Egoismus passt meistens recht gut. Ich stimmte mit dir überein, wenn du sagst, dass der Kapitalismus in seiner Reinform eine reine Ausbeutung der Minderbemittelten und eine Bereicherung der eh schon Reichen darstellt. Doch deshalb ist das Prinzip nicht schlecht. Lediglich die Menschen, die versuchen auf Teufel komm raus sich zu bereichern wo es nur geht, müssen im Rahmen von Staatlichen oder weltweiten Gesetzen daran gehindert werden. Im Rahmen von Regeln, die beispielsweise eine Armut im Alter, Verhungern bei Erwerbslosigkeit oder eine Einkommensabhängige Krankenverpflegung abwenden, funktioniert unsere Wirtschaft sehr gut. Die Geschichte hat gezeigt, dass die Motivation des Menschen nicht durch altruistische sondern durch egoistische Motive gespeist wird. Dem trägt die soziale Marktwirtschaft beispielsweise Rechnung. Und den Lebensstandart, den wir heute genießen(auch du) haben wir vor allem dem Egoismus einiger Unternehmer zu verdanken. Klar kann man auch gut und gerne darauf verzichten, wenn dadurch sichergestellt werden würde, dass die Menschen sich gegenseitig nichtmehr an die Gurgel gehen würden. Aber ein paar Menschen wollen einfach IMMER mehr. Das ist auch total normal bei uns Menschen. Das wird man auch nicht mit sozialistischer Erziehung nicht verhindern können, weil der Mensch immernoch ein Individuum ist. Doch alle sozialistischen Staatsversuche endeten in Versorgungsengpässen und Isolation von den restlichen Staaten. Beides hat dann zu Überwachung und einsperrungen geführt, weil anders als totalitär kann kein sozialistischer staat einzelne individuelle interessen unterdrücken. Skabus hat Folgendes geschrieben: Und um es mal klar zusagen Darren, assoziale Kinder die alte Männer verprügelten, Markenjunkies, bulemiekranke Frauen, das gabs in der DDR alles nicht. Stimmt gab es nicht. Dafür gab es Folter, Überwachung, Zensur, Mauertote und eine Wirtschaft, die absolut nicht funktioniert hat. |
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| MFG Darren | ||
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hecticSieger des IS Talentwettbewerb 2006 |
So, Sep 20, 2009 17:31 Antworten mit Zitat
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Ihr beide (Skabus und Darren) habt sehr interessante Beiträge verfasst.
Bis auf den letzten Satz, finde ich besonders gut folgendes von Darren: Zitat: Ich stimmte mit dir überein, wenn du sagst, dass der Kapitalismus in seiner Reinform eine reine Ausbeutung der Minderbemittelten und eine Bereicherung der eh schon Reichen darstellt. Doch deshalb ist das Prinzip nicht schlecht. Lediglich die Menschen, die versuchen auf Teufel komm raus sich zu bereichern wo es nur geht, müssen im Rahmen von Staatlichen oder weltweiten Gesetzen daran gehindert werden. Im Rahmen von Regeln, die beispielsweise eine Armut im Alter, Verhungern bei Erwerbslosigkeit oder eine Einkommensabhängige Krankenverpflegung abwenden, funktioniert unsere Wirtschaft sehr gut.
Eine Frage mal eingeworfen: Wie könnte so eine staatliche Kontrolle aussehen? Denn meiner Meinung nach kann kein Mensch so viel leisten dass er am Ende des Jahres eine Million mehr auf sein Konto hat. Denn dann sind entweder seine Preise zu hoch, oder er hat seinen Mitarbeitern zu wenig bezahlt. Und genau diese Menschen bezahlen dann auch noch keine Steuern mehr. Weil sie genügend vororganisierte Steuerschlüpflöcher zur Nutzung bereit haben. Die Zeche bezahlt die Mehrheit, die ihnehin von Monat zu Monat jounglieren muß. Eines ist aber sicher. Wenn so etwas geändert wird, dann muß es auf weltweiter Ebene passieren. Denn sonst wäre ein Appell vom Land dessen wirtschaftlicher Untergang bereits herbeigezogen. |
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Skabus |
So, Sep 20, 2009 17:38 Antworten mit Zitat
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Darren hat Folgendes geschrieben: Ich stimmte mit dir überein, wenn du sagst, dass der Kapitalismus in seiner Reinform eine reine Ausbeutung der Minderbemittelten und eine Bereicherung der eh schon Reichen darstellt. Doch deshalb ist das Prinzip nicht schlecht.
Doch, genau deswegen ist dieses Prinzip schlecht.Moral und Menschlichkeit sind die wichtigsten Eckpfeiler an denen wir uns von Tieren zu differenzieren wissen.Wenn wir also anfangen nach dieser Reinform zu streben, und das tuen z.B. Leute wie die FDP dann beraubt uns das unserer moralischen Verantwortung als Menschen.Das wir Menschen, Probleme haben, die in unserer biologischen Natur liegen, ist mir bewusst.Aber das ist kein Argument zur Rechtfertigung von unmoralischem Verhalten. Und was deine Ausführungen zur DDR angeht, will ich darauf nicht weiter eingehen.Ich habe geschrieben, dass ich die Verbrechen der Roten nicht als "wegredbar" oder "realtivierbar" bezeichne. Warum du mir dann Verklährtheit vorwirfst is mir schleierhaft.Lies meinen Beitrag nochmal durch. Du wirst feststellen, dass ich keinesfalls die DDR als gut hinstellen würde, oder hast du bereits einmal gesehen dass ich geschrieben habe "Ich will die DDR haben?" Nein.Die will ich genauso wenig wie die BRD. Ich verurteile Unmenschlichkeit, Unmoralisches Verhalten, Menschenausbeutung und Betrug aufs schärfste!Doch da nimmt sich weder der Sozialsmus noch der Kapitalismus irgendwas. So siehts aus... Und Egoismus resultiert aus Kapitalismus.Wenn dir beigebracht wird, dass alles im Leben seinen Preis hat, das Eigentum,Reichtum und Wohlstand die einzig erstrebenswerten Ziele sind, dann IST dass der Egoismus der durch Kapitalismus gefördert wird.Gut,ob sozialistische Erziehung Menschen ideologisch besser macht, kann ich nicht beurteilen.Ich bezweifle es auch ein wenig, aus den von dir genannten Gründen. Allerdings kann ich nicht behaupten, dass jene die durch die DDR erzogen wurden, heute schlechte, umorlaische Menschen sind.Im Gegenteil! Und nein es geht mich wirklich nix an was Hip Hopper und andere Gesellschaftsversager machen, solange ich nicht negativ beeinflusst werde, kann jeder machen was er will.Hip Hopper und andere Randgruppierungen beeinflussen mich aber in den meisten Fällen negativ.Und Konsumdenken und Kapitalstreben von Großunternehmer beeinflussen mich auch negativ. Und da scheiß ich auf die Freiheit des einzelnen.Freiheit kann nicht bedeuten, dass dadurch meine eigene Freiheit eingeschränkt wird...Dann ist das auch keine Freiheit mehr...Freiheit des Marktes kann nicht heißen: Bescheiße die Leute bis aufs letzte Hemd.Das kann nicht heißen, dass man immer wieder Gesetzeslücken sucht um Menschen bewusst und gezielt zu betrügen, zu hintergehen, ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie ohne Gewissen in Misskredit und Armut stürzt, nur damit man selber mehr Geld hat als man ausgeben kann. Wenns um das nackte Überleben geht, würde ich dieses "das ist menschlich" ja noch verstehen. Denn überleben wollen wir alle.Aber was ist menschlich daran, statt 5 Millionen 6 Millionen haben zu wollen und dafür Menschen ausbeutet?Da sehe ich keine moralische Rechtfertigung... MfG Ska |
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vanjolo |
So, Sep 20, 2009 18:51 Antworten mit Zitat
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Skabus hat Folgendes geschrieben: Und sehe ich und höre ich etwas vom Leben der einfachen Menschen in der DDR so erkenne ich die Tatsache, dass Dinge wie Freundschaft, Beziehung, Ehe und allgemeiner Umgang mit Menschen eine ganz andere Qualität hat, als in der BRD. Die Scheidungsrate lag um ein vielfaches höher in der DDR Kinder die von ihren Eltern "abgegeben" wurde war erschreckend hoch Die Anzahl der Kindestötungen in der DDR fiel damals unter Staatsgeheimnis. Erst langsam bringen Archive die Wahrheit ans Licht. Stasi Überwachung bis in die Kindergärten. Kinder wurden auf ihre Eltern angesetzt. Indoktrinierte Erziehung. Der Staat ist alles, der einzelne nichts. Folter war in den Gefängnissen an der Tagesordnung Schießbefehl für Grenztruppen Arbeitslager für politisch andersdenkende Drohung und Bedrohung durch den Staat Mangelwirtschaft (frag mal deine Mutter wie oft es Bananen gab  )
Tauschhandel war normal (Ich habe einen Trabiauspuff, ich brauch Steine zum Mauern) Super Ausbildung das ist der Witz. Ein Agraringenieur war ein Bauer. Die Qualität von der Du sprichst war ähnlich der im 3. Reich. Im übrigen hat der Sozialismus in der DDR und den Bruderstaaten in 40 Jahren mehr Tote als der 2.Weltkrieg gefordert. Mit so einer Einstellung wie Du sie skizziert und ich nehme mal an wie sie auch gepflegt wird gegenüber dem Feldversuch DDR kann es nur für Gesamtdeutschland den Bach runter gehen. Der Ausdruck BRD ist beleidigend. Wir sind immer noch die Bundesrepublik Deutschland. Dieser Staat hat es nicht verdient mit Täterä Maßstäben behandelt und gekürzt zu werden. |
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Darren |
So, Sep 20, 2009 19:16 Antworten mit Zitat
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vanjolo hat Folgendes geschrieben: Skabus hat Folgendes geschrieben:
Und sehe ich und höre ich etwas vom Leben der einfachen Menschen in der DDR so erkenne ich die Tatsache, dass Dinge wie Freundschaft, Beziehung, Ehe und allgemeiner Umgang mit Menschen eine ganz andere Qualität hat, als in der BRD. Die Scheidungsrate lag um ein vielfaches höher in der DDR Kinder die von ihren Eltern "abgegeben" wurde war erschreckend hoch Die Anzahl der Kindestötungen in der DDR fiel damals unter Staatsgeheimnis. Erst langsam bringen Archive die Wahrheit ans Licht. Stasi Überwachung bis in die Kindergärten. Kinder wurden auf ihre Eltern angesetzt. Indoktrinierte Erziehung. Der Staat ist alles, der einzelne nichts. Folter war in den Gefängnissen an der Tagesordnung Schießbefehl für Grenztruppen Arbeitslager für politisch andersdenkende Drohung und Bedrohung durch den Staat Mangelwirtschaft (frag mal deine Mutter wie oft es Bananen gab )
Tauschhandel war normal (Ich habe einen Trabiauspuff, ich brauch Steine zum Mauern) Super Ausbildung das ist der Witz. Ein Agraringenieur war ein Bauer. Die Qualität von der Du sprichst war ähnlich der im 3. Reich. Im übrigen hat der Sozialismus in der DDR und den Bruderstaaten in 40 Jahren mehr Tote als der 2.Weltkrieg gefordert. Mit so einer Einstellung wie Du sie skizziert und ich nehme mal an wie sie auch gepflegt wird gegenüber dem Feldversuch DDR kann es nur für Gesamtdeutschland den Bach runter gehen. Der Ausdruck BRD ist beleidigend. Wir sind immer noch die Bundesrepublik Deutschland. Dieser Staat hat es nicht verdient mit Täterä Maßstäben behandelt und gekürzt zu werden. Mit wem sprichst du? Und was spricht dagegen die Abkürzung BRD zu verwenden? |
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| MFG Darren | ||
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maximilian |
So, Sep 20, 2009 19:28 Antworten mit Zitat
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Ich mag diese BRD/DDR-Vergleiche überhaupt nicht. Es sollte als Fakt hingenommen werden, dass die Zustände hier in jedem Falle besser sind als sie drüben gewesen sind. Das kann jeder hier bestätigen, der auf irgendeine Demo geht oder dem nächsten Supermarkt einen Besuch abstattet, und zudem nicht ideologisch völlig verblendet ist.
Nur zur Erinnerung: Wir vergleichen hier einen demokratischen Rechtsstaat mit einem totalitären Regime. Im übrigen finde ich es wahnwitzig, bei sozialen Steuersystemen immer von "gerechten" Systemen zu sprechen. Ist es gerecht, wenn Leute von ihrem verdienten Geld mehr abgeben müssen als andere? Das kann man durchaus bezweifeln, aber es ist in jedem Falle sozial. Skabus: Dein moralisches Geplapper ist blanker Hohn solange du Leute denunzierst weil sie weite Hosen tragen und komische Musik hören. |
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| Variety is the spice of life. One day ignore people, next day annoy them. | ||
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Randall Flagg |
So, Sep 20, 2009 20:15 Antworten mit Zitat
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LordChaos hat Folgendes geschrieben: Ich mag diese BRD/DDR-Vergleiche überhaupt nicht. Es sollte als Fakt hingenommen werden, dass die Zustände hier in jedem Falle besser sind als sie drüben gewesen sind. Das kann jeder hier bestätigen, der auf irgendeine Demo geht oder dem nächsten Supermarkt einen Besuch abstattet, und zudem nicht ideologisch völlig verblendet ist.
Nur zur Erinnerung: Wir vergleichen hier einen demokratischen Rechtsstaat mit einem totalitären Regime. Im übrigen finde ich es wahnwitzig, bei sozialen Steuersystemen immer von "gerechten" Systemen zu sprechen. Ist es gerecht, wenn Leute von ihrem verdienten Geld mehr abgeben müssen als andere? Das kann man durchaus bezweifeln, aber es ist in jedem Falle sozial. Skabus: Dein moralisches Geplapper ist blanker Hohn solange du Leute denunzierst weil sie weite Hosen tragen und komische Musik hören. Was sind wir eigentlich in der Lage, so etwas zu vergleichen? Wir, die wir die DDR nur aus diversen schlechten Filmen kennen wie Good Bye Lenin, oder die Luftbrücke? Das einzige, was wir heute noch mit der DDR verbinden sind fehlende Bananen, Trabis, die Mauer und der sächsische Dialekt. Hier und da mal die Stasi, das war es dann auch schon. Im Übrigen ist es wirklich nicht gerecht, dass einige mehr abgeben müssen als andere. Jeder sollte einen Prozentsatz von seinem Gehalt abgeben, unabhängig davon, wie groß das Gehalt oder der Lohn ist. Ach übrigens: Auch wenn das jetzt etwas am Thema vorbei ist und du den Vergleich BRD/DDR meinst: Zitat: Nur zur Erinnerung: Wir vergleichen hier einen demokratischen Rechtsstaat mit einem totalitären Regime.
Die Regierungsform muss nicht zwangsläufig etwas über die Zufriedenheit und den Zustand der Bevölkerung aussagen. Es kommt immer drauf an, wie man eine Regierung führt. Im Idealfall kann sogar eine Diktatur gut sein, vorausgesetzt der Diktator arbeitet für das Volk. Das ist aber leider in der Geschichte der Menschheit noch nicht passiert. |
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| Meine Parodien & Geschichten | ||
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Skabus |
So, Sep 20, 2009 20:18 Antworten mit Zitat
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LordChaos hat Folgendes geschrieben: Skabus: Dein moralisches Geplapper ist blanker Hohn solange du Leute denunzierst weil sie weite Hosen tragen und komische Musik hören. Dann hör nichthin/überlies es.Ich seh dein Problem nicht o.o" Zumal man nicht von "denunzieren" reden sollte wenn man selber nicht mehr als "moralisches Geplapper" als ausdrucksweise zu verkünden hat
Lies mal nen bissle genauer was ich geschrieben hab.Vielleicht fällt dir dann der Sinn dahinter auf... Den hast du nämlich, so schließe ich aus deiner Aussage, nicht verstanden... MfG Ska |
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"In einer so verrückten Welt, kann man um in ihr zu überleben nur eines tun, nämlich eben jenes werden: Ein Verrückter!" -Selbstzitat
aktuelles Projekt: Aves Certim - Der Galgen ist nicht weit! Ein SNES-RPG mit Handels- und Wirtschaftselemente. Infos?Hier: http://www.blitzforum.de/worklogs/234/ Besucht meine Seite: www.seelenfriedhof.de.vu |
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maximilian |
So, Sep 20, 2009 23:55 Antworten mit Zitat
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Zitat: Zumal man nicht von "denunzieren" reden sollte wenn man selber
nicht mehr als "moralisches Geplapper" als ausdrucksweise zu verkünden hat Very Happy Wieso? Ich würde niemals leugnen, dass ich dich für das was du hier so redest denunziere. Im übrigen wird meine Freiheit durch sämtliche Elemente des Sozialstaats eingeschränkt. In diesem System wird niemand zur Arbeit gezwungen. Du kannst auch wunderbar Selbstversorger spielen, so lange du nicht die Freiheit eines anderen einschränkst (d.h. gegen das Gesetz verstößt). Dementsprechend im Recht sind alle Millionäre, bei denen "freiwillig" Menschen arbeiten. "Freiwillig" in Anführungszeichen, weil die Menschen natürlich keine Wahl haben, wenn sie Teil des Systems sein wollen, sprich Geld zum Auto- und Fernseher- und BigMac-Kaufen haben wollen) (Heißt im übrigen nicht dass ich die soziale Marktwirtschaft in irgendeiner Weise verurteile. Ganz im Gegenteil... ging nur darum inwiefern das System "gerecht" ist) |
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| Variety is the spice of life. One day ignore people, next day annoy them. | ||
- Zuletzt bearbeitet von maximilian am Mo, Sep 21, 2009 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Mr.Keks |
Mo, Sep 21, 2009 13:45 Antworten mit Zitat
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Ja, schade, dass ihr alle so auf vanjolos Umleitung des Themas zur DDR-Debatte eingestiegen seid. Man kann durchaus über dieses System hier reden, ohne von der DDR und der Mauer zu reden. Tatsächlich labern die Leute am meisten von der DDR, die nicht wollen, dass über das BRD-System gesprochen wird.
Ich möchte besonders auf Darrens Statement eingehen, dass der Begriff Kapitalismus nur für den Marktmechanismus stünde und nicht für die ganze Gesellschaftsform. Das ist falsch. Denn Marktmechanismen führen nicht zwangsweise zum Kapitalismus. Das Herz des Kapitalismus ist nicht der Markt, sondern wie der Name schon suggeriert, das Privateigentum an Prodkutionsmitteln (aka Kapital). Die Industrialisierung hat dazu geführt, dass nur der sinnvoll produzieren kann, der über Maschinen, also Produktionsmittel verfügt. Und er produziert natürlich nur, wenn er damit Profit machen kann. Zum produzieren braucht er jedoch auch noch menschliche Arbeitskraft. Und um mit seinem Produkt Umsatz zu machen, benötigt er weiterhin eine Nachfrage, also konsumwillige und zahlungsfähige Abnehmer. In diesem Zusammenhang sind schon die zwei Geburtsfehler des Kapitalismus angelegt: Die Krise und soziale Spannungen. Sie rühren nicht von der Gier her, wie manche dieser Tage gerne erklären, sondern sind logische Konsequenz aus den Spielregeln des Kapitalismus. Darüber haben aber bestimmt andere Leute schon sehr schlaue Texte verfasst, in denen ihr das besser nachlesen könnt. Hier haben einige auf die egoistische Natur des Menschen hingewiesen. Ich glaube nicht, dass der Mensch so ist. Tatsächlich hat es Versuche gegeben, in denen Menschen bei einem Spiel kooperieren oder gegeneinander arbeiten konnten. In der ersten Runde haben 80% altruistisch gespielt und nur 20% egoistisch und damit die altruistischen übers Ohr gehauen. Nach wenigen Runden haben dann alle egoistisch gespielt... Der Vorteil des Egoismus verschwindet dabei übrigens, sobald es keine Altruisten mehr gibt - somit war diese Entwicklung für die Spielerschaft als Ganzes sogar nachteilig. Der Pseudo-Egoismus des Kapitalismus ist bei näherer Betrachtung sogar für den einzelnen schädlich! Auf der einen Seite, weil kooperierende Individuen für alle mehr erreichen können. Auf der anderen Seite, weil der sogenannte freie Markt, den einzelnen unter Zwänge setzt, namentlich: sich selbst zu verkaufen, sich selbst zum Tauschobjekt und zur Ware zu degradieren. Und das kann wohl kaum Ziel eines rationalen Egoismus sein. |
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| MrKeks.net | ||
vanjolo |
Mo, Sep 21, 2009 14:13 Antworten mit Zitat
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Mr.Keks hat Folgendes geschrieben: Tatsächlich labern die Leute am meisten von der DDR, die nicht wollen, dass über das BRD-System gesprochen wird.
...auf die egoistische Natur des Menschen hingewiesen. Ich glaube nicht, dass der Mensch so ist. Tatsächlich hat es Versuche gegeben, in denen Menschen bei einem Spiel kooperieren oder gegeneinander arbeiten konnten. Die DDR ist untergegangen so wie alle sozialistisch kommunistischen Staaten. Nur noch einzelne Inseln der Sozialismus Diktatur sind übrig. Sozialismus ist reine Diktatur, da sie dem einzelnen keinen Raum zur materiellen und geistigen Entfaltung läßt. Sie ist in ihren Grundzügen Menschenverachtend da alles zum Wohle des Volkes geschehen muss. Tod und Elend für diejenigen die diesen Weg nicht gehen wollten waren die Folge. Der Mensch in seiner natürlichen Grundhaltung ist ein Jäger und Sammler. 500.000 Jahre Evolution zum modernen Mensch lassen sich nicht einfach wegwischen. Glück, Erfolg und materieller Reichtum sind unveränderlicher Bestandteil jedes menschlichen Strebens. Nur in ideologischen oder religiösen Weltanschauungen wird versucht die beiden Faktoren Erfolg und Reichtum zu unterdrücken. Es gibt keinen Fortschritt, keine Entwicklung und keinen Fortbestand ohne Anreiz des Einzelnen mehr zu leisten als die Masse. Ein Belohnungssystem wie in der DDR mit Orden, Auszeichungen und Glückwünschen der Funktionäre hinterläßt den faden Geschmack des Betrugs an der Leistung. Karl Marx war so erfolgreich in seinem Beruf das seine Familie hungerte. Er war nicht in der Lage Chancen zu suchen und zu nutzen. Die DDR hatte nicht das Geringste wonach es sich zu sehnen lohnt. Ihre Bevölkerung hat 1987 auf Messersschneide die in einem Bürgerkrieg hätte enden können die Revolution versucht und nur mit Hilfe des größten Reformers in der damaligen UDSSR Gorbatschow diese Revolution gewonnen. Sollten im vereinigten Deutschland jemals die sozialistischen Kräfte Oberhand gewinnen wird das zwangsläufig in einer Katastrophe enden. Der Mensch läßt sich nicht in Ketten legen, weder geistig noch körperlich. |
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- Zuletzt bearbeitet von vanjolo am Mo, Sep 21, 2009 16:07, insgesamt einmal bearbeitet
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